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 Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad

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CactusVinnie



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MessageSujet: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Sam 23 Juin 2012 - 18:17

Tres interessante location.
Conclusions... statistiques... fieldwork... Mais quelques conclusions bizarres, quelques choses bizarres- je me demande si l'etude a ete commande par une organisation pleine de joie Embarassed ...
Des questions tant banales, qui peuvent etre facilement resolvees par la majorite des membres, avec un peu d'experience, de ce forum... il s'agit de la "homosexualite de males Boettgeri" Laughing et du "mystere" de la prevalence des males sur cette ile...
Visionez-le, et on discutera.

http://videotheque.cnrs.fr/video.php?urlaction=visualisation&method=QT&action=visu&id=2385&type=grandPublic
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restingue
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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Sam 23 Juin 2012 - 20:08


Très intéressante vidéo mais je me pose des questions sur cette éventuelle homosexualité.

Quand un mâle "monte" sur un autre ce n'est pas de l'homosexualité mais un instinct de dominance. J' ai trois mâles marokkensis qui vivent dans le même enclos. A la sortie de l'hibernation, ils se cognent se montent dessus jusqu'à ce qu'une hiérarchie s'instaure et ensuite ils vivent tranquillement.

D'après moi il n'y a pas d'homosexualité chez les mâles de l'île Golem Grad


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Aerangis

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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Sam 23 Juin 2012 - 20:58

Super reportage, merci !

Quel bonheur de voir des tortues libres !

J'ai moi aussi des mâles qui vivent ensemble, entre mâles ( 4 mâles ibéra / graeca et 3 mâles boettgeri), et j'observe la même chose que Restingue. Des accouplements en début de saison, des petites disputes et puis le calme.

Moi aussi j'ai des doutes sur cette homosexualité présumée. Les mâles vivant entre eux sur ce plateau doivent tester leur dominance continuellement. Il serait intéressant de voir si les "accouplements" se font toujours avec les mêmes tortues ou à chaque fois qu'un mâle en croise un différent, enfin, qu'il n'a pas croisé depuis longtemps.

Je pense aussi comme il est dit à la fin de la vidéo, que les tortues sont quand même territoriales et essaient par tous les moyens de rentrer "chez elles".

Par contre, je n'ai pas bien compris quand il parle du peu de femelles qui pond sur le plateau. Il dit que les températures sont plus élevées et qu'il naît ainsi beaucoup de mâles... confused

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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Sam 23 Juin 2012 - 22:31

Merci beaucoup de ce documentaire, CactusVinnie. PouceD

Bizarre qu'ils disent que les mâles sont la conséquence d'une température d'incubation + élevée, alors que c'est l'inverse !!! heuu

Et les mâles prétendument "homosexuels" s'accouplent avec les femelles quand ils sont en bas !!! :ko:
Je vois : on leur met une femelle sous le nez, et ils grimpent dessus, mais ils sont tout de même homosexuels siffle

En revanche, je veux bien croire que les tortues sont casanières, et préfèrent leur territoire !



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CactusVinnie



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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Dim 24 Juin 2012 - 6:46

Bonjour!

Oui, comme vous, je pense que c'est le rituel normal de domination... je trouve ridicule leur hypothese de la homosexualite de tortues! Les males Testudo tentent de s'accupler avec des autres especes, de chaussures, pierres rondes, j'ai lu meme d'un wok!!! Parfois, ils abordent l'autre tortue de... lateral ou de front- ah bon, dans ce cas les "specialistes" etudieront... "Les perversites sexuelles tortuesques" loool ??
Et aussi, retourner a leur endroit prefere signifie le territorialisme bien connu des tortues, pas la preuve de males homo qu'il ne veulent vivre avec femelles ou autre "option sexuelle"!!!
Et quel "exces de testosterone"?? Mon Dieu!!!

Prevalence de males... "grand" mystere... cette ile a des parois abruptes, plateaux rocheuses, ombreuses, et je pense peu des endroits convenables pour les pontes. Si on trouve un bon endroit ou la terre est parfaite, peut-etre il est exposee N,E,W, pas Sud... et on peut continuer. Presque sure, quelques femelles pondent en places ou la texture de sol est bonne, mai pas bien exposees au soleil. La region est froide generalement, et pas de surprise que les males sont majoritaires.

Cettes deux "problemes" sont la preuve que les "specialistes" n'ont pas toujours de vocation, d'intuition, meme de connaissance. Je les appelerais plutot "biostatisticiens", que biologues ou ecologues. Je connais cette espece rigide ici en Roumanie- mais la ssp. tres arogante et ignorante... ayant l'impression qu'ils ont la clef de la vie, et ils, seulement, peuvent avoir l'idee et l'experience pour elever des tortues.

Exactement comme j'ai dit, trois passiones de tortues de notre forum ont facilement trouve les reponses... avec moi, 4... et je suis sure qu'ils sont plus beaucoup qui n'ont pas lu encore, et encore plus sur autres forums... ici c'est de la passion pure, spontane, sans diplomes- qui sont souvent steriles.

J'ai ete enchante de voir une chose: les echantillons de venin. L' areal isole peut creer un venin different, pour les proies specifiques, reduites, trouvee sur une ile, de venin la meme espece ( ou la plus proche) de lieu d'origine- continent.
Au l'ile de Queimada Grande (Bresil), l'endemique Fer-de-Lance-Dore (Bothrops/Bothropoides insularis) a develope un venin plus fort que l'espece continentale de qui provient, pour tuer rapidement les oiseaux- la proie prevalente. Si la mort n'est pas instantanee, l'oiseau peut voler et tomber une dizaine des metres plus loin, et le chances de la retrouver diminuent- elle tombera dans l'ocean, ou un autre serpent la trouvera.

Je veux croire qu'ils ont pense a une paralelle. Mais les viperes nagent au Lac Prespa, et parfois, nouveaux serpents atteignent les rivages de cette ile, ou viceversa, et le nouveau material genetique retardera la fixation d'une eventuelle mutation qui donnera un venin plus rapid.
Mais le Bothrops a eu a sa disposition pas de siecles ou milleniums, mais PLUS beaucoup de temps (depuis l'elevation de niveau oceanique- je ne sais pas quand ca, mais il s'agit bien sur des ages...), et ils sont tres loin=> isolation complete depuis TRES longtemp. Je ne crois pas qu'ils trouveront des differences chez l'Ammodytes.
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Mama
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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Dim 24 Juin 2012 - 7:28

Merci beaucoup pour ce reportage que je ne connaissais pas, je l'ai regardé avec beaucoup de plaisir ce matin avec les croissants/café Razz

Comme vous je pense que ce qu'ils prennent pour de "l'homosexualité" est bien de la dominance Laughing . La conclusion "les tortues reviennent dans leur territoire car elles aiment être à la maison" m'a fait sourire, je ne sais pas vous mais c'est presque de l'anthropomorphisme de A à Z pour leurs hypothèses et pour des scientifiques ce n'est pas tellement le but à rechercher surtout quand on bénéficie d'un pareil bijou en terme de biodiversité et d'équilibre avec cette magnifique petite île.

Mais bon, pour avoir un temps fait également de la recherche scientifique sur nos amies à carapaces je sais que la littérature n'est pas bien dense, notamment sur leur comportement et que souvent on trouve quelques publications farfelues Razz

Cela dit je trouve bien dans le fond que les missions scientifiques valorisent ces espaces encore vierge de toute implantation humaine. Sensibiliser les gens à la beauté et à la préciosité de ces endroits pour ne pas qu'ils soient détruits ou perturbés par nos interventions... Faire en sorte que la richesse d'un territoire ne se résume pas à son intérêt d'y bâtir des complexes touristiques mais attirer l'attention sur ces trésors fragiles de la Nature pour les comprendre et mieux les protéger. Wink

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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Dim 24 Juin 2012 - 8:57

Je fais juste une digression...

J'ai regardé la latitude de lcette ile est d'environ 40° Nord. A rapprocher de celle de la Sardaigne...

Je ne comprends donc pas pourquoi il y fait aussi froid qu'ils le disent... L'altitude peut-elle l'expliquer ? En Corse, a-t-on fait des études sur la population d'hermann dans les montagnes ?

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CactusVinnie



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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Dim 24 Juin 2012 - 12:11

Mama,

Oui, ils pouvaient fair de choses plus utiles avec ce vrai bijou d'ile... par example, de tester l' ADN de tortues, pas du viperes, pour savoir l'age probable de la population, depuis quand a-t -elle ete isolee... les viperes nagent, le tortues pas- ou pas trop... ca serait plus interessant!
La meme question que je me met de Boettgeri Roumaines- la plus grande population, de SV, est TOTALEMENT separee de tortues Serbes par le Danube. Le Danube a ete un serieuse barriere, meme le plus bas niveau historique etait sufficient pour stopper les tortues... ou... qui peut dire? Ont-elles apporte par l'homme?
Ancien sources disent qu'elles ont ete presentes en tout le sud, jusqu'a sud de Moldavie (proche de Dobrogea, la terre des Iberas). dans ces conditions, la pop de SV est, peut-etre, le seul refuge de cette grande distribution ancestrale, d'origine plus estique, et pas des imports ou traversees sur le Danube!
... en lieu de ca, ou autres meilleur idees, ils ont consume de temps et resources pour vrai betisses Sad ...

Rosita,

C'est la continentalisme de la Peninsule Balkanique. L'altitude concure seulement un peu. Si tu cherches dates meteo pour Prespes, Florina (Greece), Korce, Barc (Albanie), Ohrid, Bitola (Macedoine) tu peut trouver un climat temperee-continental avec hivers severes- et les dates sont elles-meme eronees (incompletes): les minimas absolues sont plus basses, parfois en-dessous -25*C. Ce sont pas des hivers de la Cote Dalmate ou Athena! Meme Kavala et Larissa ont vu des minimas absolues de -21*C!
Le climat de cette region (Lacs Prespa et Ohrid) est presque le-meme avec celui de habitat Boettgeri Roumaines- celui-ci est un de plus "mild" en hiver, mais... compare avec le reste de la Roumanie! Mais... notres moyennes sont un peu plus extremes: hivers plus froids, etes plus chaudes- expliquees par la plus basse altitude, continentalisme plus accentue et un peu plus nord.
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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Dim 24 Juin 2012 - 18:05

Ah OK...

Merci, CactusVinnie. Very Happy

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MessageSujet: Re: Ile des serpents au Lac Prespa, Macedoine- Golem Grad   Dim 24 Fév 2013 - 21:39

Je déterre ce post pour donner quelques précisions que je viens de trouver, concernant "l'homosexualité" des tortues :

grand angle L’île déserte de Golem Grad, en Macédoine, est peuplée de milliers de serpents et de tortues. Un laboratoire à ciel ouvert pour l’équipe de Xavier Bonnet, du CNRS.
[ ... ]

Balises GPS sur les tortues

Golem Grad est un énorme caillou dont les extrémités sont marquées par d’abruptes falaises. Sur cette masse rocheuse, l’érosion a formé un plateau relativement plat qui ne communique avec les plages découpées de l’île que par de sinueux et étroits sentiers. A l’époque du rut, les mâles s’aventurent partout à la recherche de femelles, y compris dans ces passes menant au plateau. Une fois là-haut, ils sont incapables de trouver le chemin du retour et se retrouvent entre eux, en chaleur, et passent à l’acte.

«Ce scénario nous semble solide, estime Xavier Bonnet, mais nous devons procéder à des explorations complémentaires pour le confirmer. Nous sommes d’ores et déjà certains que les tortues qui développent des comportements homosexuels ne redeviennent pas toujours hétérosexuelles dans un environnement peuplé de femelles. Il y a quelques mois, nous avons posé des balises GPS sur des tortues homosexuelles du plateau et sur des tortues hétérosexuelles de la plage. Nous les avons ensuite relâchées en échangeant leurs positions. Résultat : chacune a rejoint au bout de quelques jours son milieu d’origine, et ses pratiques !» s’exclame le chercheur qui ne se lasse pas d’explorer la faune de cette île. Un travail de patience. Chaque animal capturé est marqué, au fer pour les serpents, par une entaille sur la carapace pour les tortues, puis mesuré et pesé avant d’être relâché. «Ainsi, nous avons d’une année sur l’autre une vision du rythme de croissance des deux espèces», explique Catherine-Louise Michel, spécialiste des effets de l’environnement sur la reproduction qui effectue sa seconde expédition (2).

Les chercheurs disposent d’une sorte de carte d’identité biologique de centaines d’individus - serpents et tortues. Mais l’étude de l’écosystème«nécessite encore des années de travail, relève la jeune chercheure. Le problème, c’est que nous n’en aurons probablement pas le temps : Golem Grad est à la merci d’une invasion touristique qui arrivera tôt ou tard». Le contexte géopolitique a longtemps nui au tourisme dans la région. Mais, maintenant, la Macédoine entend développer son attractivité estivale. «On va au-devant de sérieux soucis, estime Xavier Bonnet. Mais notre travail, qui met en évidence le caractère exceptionnel de l’île au plan écologique, devrait plaider pour un renforcement de la protection du site qui fait déjà partie du parc national de Galitchitsa.»

Pour l’heure, les touristes débarquent au compte-gouttes à Golem Grad, intrigués par les ruines antiques ou attirés par une balade sur un sentier tour récemment tracé. Mais la notoriété de l’île va crescendo. Déjà, des surnoms frissonnants de mystère, tels que «l’Ile aux serpents», se répandent via Internet dans toute l’ex-Yougoslavie et bien au-delà. Dès lors, on imagine sans peine que des voyagistes, vantant les beautés du lac Prespa, puissent attirer, si rien ne s’y oppose, pêcheurs, baigneurs, amateurs de jet-ski, et campeurs susceptibles d’allumer incidemment un feu ravageur pour la faune fragile de Golem Grad. Bogoljub Sterijovski, chercheur macédonien membre de l’équipe, révèle que la bourgade de Konjsko était un des lieux de villégiature préférés de Tito. A l’époque de la Grande Yougoslavie, la nomenklatura s’y rendait pour se baigner et admirer les dernières colonies de pélicans dalmates d’Europe. Il raconte aussi qu’à la fin des années 70, son grand-père était payé par le gouvernement pour tuer les serpents de Golem, afin d’ouvrir l’île au tourisme. Aujourd’hui, son scientifique de petit-fils consacre sa vie à leur protection. Les reptiles sont, pour quelque temps encore, peut-être, les meilleurs gardiens du monde sauvage de Golem Grad.

Source : http://www.liberation.fr/sciences/01012369231-terre-des-reptiles
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