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 Evolution dans la taxonomie

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Mike2

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MessageSujet: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 11:36

Bonjour,

Je lis que les tortues de la côte de l'ex Yougoslavie sont maintenant reconnues comme un taxon à part entière. ''Testudo Hercegovinensis ''

Certains spécimens (deux mâles fortement marginés) qui sont présentés dans les post fermés de ce sujet semblent bien en faire partie) .

Ces tortues ne se croiseraient pas facilement avec les autres Boet et leur hybrides seraient peu fertiles.( Source: Tortue d'hermann VETTER)

Les petites tortues du Péloponnèse formeraient bientôt un groupe bien distinct.

Dans un pdf j'ai trouvé cette carte


Vraiment compliqué ces différents taxons et en pleine évolution...!!!!

La configuration de la péninsule Italienne avec de longues montagnes au centre et de des bandes de terres étirées sur les côtés impliquent forcément des ss espèces différentes.

De même la chaîne des Balkans a morcelé les populations en différents écotypes. Une Boet du nord de la Bulgarie est très différente d'une grecques ou d'une turque.


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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 12:24

C'est pas simple tout ca...

Déjà si on arrive à préserver les boettgeri et hermanni dans le future, ca serait bien !!

Si on arrive à préserver les différentes hermanni, les boettgeri, les hercegovinensis, c'est top !
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Anael

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 16:46

Non c'est pas simple et moi qui débute j'ai beaucoup de mal avec ces évolutions si rapides en fin de compte.

Tout ce que je sais et si je ne me trompe pas c'est qu'aujourd'hui j'ai des Eurotestudos boettgeri, qu'avant j'avais des Testudo hermanni boettgeri et demain ? :ko:
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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 16:55

Et dans les graecas alors????? la prise de tête wooputain

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 17:40

C'est une bonne chose ca!!
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Mama
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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 18:43

Je me souviens qu'au début j'appelais mes hermanni des Testudo hermanni robertmertensi! Comme quoi... Razz

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 21:00

Pas simple effectivement.

Dommage que nous n'ayons pas plus d'info sur les hermanni d'Italie. D'après un éleveur qui vit au sud de Naples (région de Campana) il y a au moins 4 à 5 taxons différents sur le continent. (Toscana, lazio, campania, puglia, molise, lucania, calabria)

les campania sont apparemment petites (plus petites que les varoises)




j'ai vu passer à la vente un cpl de toscane aussi très petites.
photo de toscane (trés proche des varoises)




--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dans l'arrière-pays de Caserte NE de Naples (Campanie) jusqu'à il ya quelques années, a vécu et peut-être, en dépit de la prédation du sanglier et le feu continu, vit encore une population de Hermanni Hermanni de taille moyenne à grande, copputa, par coloration lourdement chargé avec des tons qui tendent à orange


Ci dessus une femelle de 1 kg
Dessous un pt mâle

[i]La plupart des spécimens ont des éraflures sur la carapace et le plastron causés par le travail de la terre . Des brûlures causées par les incendies



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Mike2

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Mer 9 Jan 2013 - 21:30

je vais essayer de faire encore qq recherches creuse
et les partager avec vous..elles me plaisent ces belles italiennes !!!!!! drunken

Pour la taxonomie je prépare un petit travail de présentation....

Taxinomie (source TORTUE D HERMANN HOLGER VETTER)

A partir de 1913 on a compris que Testudo hermanni et testudo Graeca représentaient deux espèces différentes.
Le premier spécimen type d'hermann décrit en 1789 fut longtemps perdu et ne savait pas s'il s'agissait d'un spécimen occ ou oriental.
Cela fut tres ennuyeux quand dans les années 50 on s'aperçut que les deux groupes étaient distincts. On pencha pour une Orientale. Alors fut créé la Testudo Hermanni Robertmertensi qui engloba les population de l'ouest. A l'est c'était Testudo Hermanni hermanni.

En 1987 Roger BOUR a retrouvé l'original...c'était une occidentale !!! Il a fallu inverser les noms !!!

Voici un tableau pour mieux comprendre la suite
Avt 1913 Pas de différence entre Graeca et Hermanni
Pour les deux groupesHermanni orHermanni occ
Avant 1950 T. Hermanni Hermanni T. Hermanni Hermanni
Avt 1978 T. Hermanni Hermanni T. Robertmertensi
Après 1978 T. Hermanni Boettgeri T. Hermanni Hermanni
Actuellement T. Boettgeri ou
T. Hercegovinensis
T. Peloponnesica ? (source wiki)
T. Hermanni

Mais......Cerise sur le cake.... après 87 tous les auteurs n'ont pas adopté cette terminologie. Dans la littérature plus ancienne on a la m^me confusion avec les Graeca.

Donc lorsque vous lisez un bouquin qui nous parle d'hermanni bien regarder l'année ....


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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 8:20

Pfiou... wooputain

Très intéressant tout ça, je vais suivre tes recherches !

Je vais très souvent au nord du Piemont près du Lac Majeur, à ta connaissance y a t-il des tortues là-haut ?
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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 11:17

Anael a écrit:
Je vais très souvent au nord du Piemont près du Lac Majeur, à ta connaissance y a t-il des tortues là-haut ?
Bonjour,
non je n'ai rien vu comme biotope sauvage avant la plaine du Po

Par contre a p d Venise jusque la frontière de l'ex Youg. on note la présence d'Herzegovensis (sauvages introduites ?) Cela reste des investigations à mener sur place..

Cette carte de wiki indique la présence d'herzegovinensis (et de boet) au bout du delta. n'oublions pas que ce sont des distinctions toutes récentes, il faut le temps pour les intégrer dans les publications. (et encore faut il qu'elles soient valides !!!! )


Je vois que tu cherches des tortues et tu trouveras plus facilement de beaux spécimens (boet ou hermanni) adultes dans les annonces des sites de vente en Italie... (du moins avec cites).


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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 12:20

Je n'ai aucune idée de la législation en Italie concernant l'achat et la vente des tortues, je me renseignerai...

Et merci pour la nouvelle carte, elle est un peu plus précise que la première, on se rend bien compte des différentes répartitions selon l'espèce.
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Mike2

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 14:11

Anael a écrit:
Je n'ai aucune idée de la législation en Italie concernant l'achat et la vente des tortues, je me renseignerai...Et merci pour la nouvelle carte, elle est un peu plus précise que la première, on se rend bien compte des différentes répartitions selon l'espèce.
Pour les cartes ils ne faut pas trop se fier aux détails, ils varient en fonction des concepteurs et évoluent dans le temps.
Par expl ici pour les trois localisations continentales espagnoles , les Albères ne sont plus confinées que sur un tt petit territoire (et encore il faudrait un nouveau comptage), on a peu d'info pour les deux petites réserves plus au sud mais une des deux correspond à de la réintroduction.
Les îles Baléares sont moins peuplées que sur cette carte idem pour la région des maures.
Maltes est pour certain exempte d’Hermann. (pas sur cette carte)
La ligne bleu et rouge le long des côtes de l'Adriatique demanderaient beaucoup de travail sur le terrain pour être fiable. ( Les tortues n'occupant que la bande côtière et les vallées)
D'autres auteurs positionnent les boet un peu au delà de la frontière Bulgarie/Roumanie.
Ce que les cartes ne montrent pas c'est la densité aussi qui peut varier de 50 à qq individus / Hectares (100X100 mètres).

Pour l'achat de tortue en Italie, en principe, si le spécimen est accompagné de son CIC, muni de son certificat de puçage, et d'un document de cession en faveur de la personne qui la transporte, cela devrait marcher (du moins pour les sources C, D, et ???) . mais autant prendre les devants et poser directement la question à ta DDSV. j'ai trouvé ce lien..
http://www.sante-animale.eu/index.php?controller=acteur&action=get&id=96

-Il faut qu'ils te répondent à plusieurs questions précises (peut être le demander par écrit).
-Qui pourra transporter cette tortue (en cas de contrôle routier et douanier)
-Y a t il des démarches spécifiques à faire ?
-Quelles sources peuvent être cédées ? (pas d'achat...on disait que les tortues sont gratuites)
-A part le CIC, le cert. de marquage, et le document de cession, faut il d'autres documents ?

Si tu as des réponses, je suis preneur ...merci.... le soucis sera de vérifier la correspondance du num de marquage. Si on te vend une ss papier avec les documents d'une tortue perdue ou déjà décédée .... Les italiens (qui peuvent être adorables) sont des artistes quand il s'agit d'arranger leurs affaires.

Autre détail: Les compagnies aériennes n'acceptant pas les tortues dans les avions.
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Anael

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 18:23

Encore merci pour toutes ces précisions et ces recherches.

Etre précis et rigoureux dans ce domaine représente j'imagine un travail de titan et je crois bien que personne n'a eu, n'a ou n'aura assez d'une vie pour le faire Wink

Mike2 a écrit:


le soucis sera de vérifier la correspondance du num de marquage.

pas de souci de ce côté là j'ai un lecteur de puce. J'ai déjà vérifié la correspondance pour mes louloutes Cool

Bon, je te tiens au courant pour la législation en Italie, dès que j'ai un peu de temps je m'y attelle !

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 20:01

C'est très intéressant tout ça! C'est vrai que les souches italiennes sont belles avec cette coloration orangée. Elles me font d'ailleurs penser aux populations sardes qui tirent elles aussi vers le jaune-orangé comme couleur de fond. Les corses sont plus jaune paille il me semble et pour les varoises un jaune assez vif. Mais comme toujours il y a beaucoup d'exceptions et de variation... pas évident de trouver des critères fiables...

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Jeu 10 Jan 2013 - 20:18

Anael a écrit:
Je n'ai aucune idée de la législation en Italie concernant l'achat et la vente des tortues, je me renseignerai...
L'Italie fait partie de l'Europe, donc elle obéit au Règlement Européen.

Les Testudos sont classées en Annexe A du Réglement Européen.
Elles doivent donc obligatoirement être cédées avec un Certificat Intra Communautaire (C.I.C.) + identification réglementaire (photo-identification certifiée ou micro-implant électronique).


Toi en tant que française tu es soumise au Réglement Européen et aux arrêtés français du 10.08.2004, et ce quel que soit le pays d'origine des animaux que tu acquiers.

Donc tu dois avoir une AEA en premier lieu.
Ensuite si tu achètes une Testudo en Italie (ou dans n'importe quel autre pays d'Europe), le vendeur doit obligatoirement te fournir : un C.I.C. avec identification réglementaire + un Cerfa de cession 14367*01 signé (texte en français + langue d'origine du vendeur ou bien français + anglais).

Il faut donc préparer le texte du Cerfa à faire signer en prévison d'un achat à l'étranger et l'emporter le jour J.

Attention, car en l'absence du Cerfa de cession la transaction sera considérée comme illégale même avec un CIC.

Et comme le stipule Mike2, toujours vérifier le n° d'implant des tortues au regard du CIC (et du certificat de marqage joint éventuellement).
Que l'animal soit acheté à l'étranger ou en France, et même si le cédant parait correct, toujours vérifier !

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Anael

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Ven 11 Jan 2013 - 7:23

Oui, en fait c'est ce que je pensais hier soir.

Il faut donc être en règle 3 fois (ce qui parait logique) :

- en règle au niveau européen,
- en règle au niveau italien ou tout autre pays européen,
- en règle au niveau français.

...et trouver un éleveur sérieux en Italie ou dans le pays européen choisi.

C'est déjà pas simple de trouver un éleveur dans ma région alors ailleurs... lol!
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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Ven 11 Jan 2013 - 9:33


En fait il te suffit d'être en règle 1 fois, simplement en respectant la législation française qui englobe forcément les obligations européennes.

Trouver un éleveur sérieux en Italie c'est possible comme en France.
A savoir néanmoins qu'un éleveur ne pourra généralement fournir que des juvéniles ou au mieux des sub-adultes.
Si tu souhaites acquérir des tortues adultes en source C ou D pour la reproduction, il faudra s'adresser forcément à un revendeur.

Le plus simple c'est de se rendre dans l'une des nombreuses bourses qui ont lieu toute l'année en Italie ou bien de trouver un revendeur qui fréquente ces bourses.
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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Ven 11 Jan 2013 - 9:52

Ok, merci pour toutes tes infos palomazee et d'avoir pris le temps de nous répondre Very Happy

Mais alors une question me vient à l'esprit.

Est-ce de l'hybridation entre une boettgeri macédonienne et une boettgeri italienne par exemple ? Ou entre une hermann corse et une varoise ? Ou une hermann française et une italienne ?
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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Ven 11 Jan 2013 - 10:18

Anael a écrit:
Est-ce de l'hybridation entre une boettgeri macédonienne et une boettgeri italienne par exemple ? Ou entre une hermann corse et une varoise ? Ou une hermann française et une italienne ?
Les boettgeri sont des tortues de l'Est.
Il n'y a pas de population sauvage naturelle en Italie, donc pas de boettgeri de souche italienne.

Faire reproduire une boettgeri macédonienne avec une hermanni italienne c'est de l'hybridation entre 2 espèces effectivement.

Concernant la reproduction entre hermanni corses et hermanni varoises, c'est de l'hybridation entre 2 souches géographiques.

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Anael

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Ven 11 Jan 2013 - 10:32

Ok, donc dès que l'on sort de la même souche géographique pour une même espèce qu'elle quelle soit c'est de l'hybridation.

Ce qui veut dire que si je voulais faire reproduire mes macédoniennes (ce que je n'envisage pas) il faudrait que je trouve un individu de la même souche géographique si je ne veux pas faire d'hybridation.

Intéressant à savoir si l'on envisage de s'adresser à un éleveur pour acquérir de nouvelles tortues pour reproduction.

Merci!!! Merci!!! Merci!!!

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MessageSujet: Re: Evolution dans la taxonomie    Ven 11 Jan 2013 - 12:37

Anael a écrit:
.....Intéressant à savoir si l'on envisage de s'adresser à un éleveur pour acquérir de nouvelles tortues pour reproduction.
C'est à partir de là que commence le gros casse tête.....
Les éleveurs eux mêmes sont souvent à côté de la plaque au sujet de l'origine de leurs tortues et pas forcément pour tromper leur monde mais simplement ils n'ont pas les connaissances en taxonomie nécessaires.

Donc à toi d'acquérir un bagage minimum sur les sujet et aussi de te faire aider.... sur ce forum les spé ne manquent pas.

Où le problème se corse avec les adultes c'est qu'il est souvent impossible de voir les géniteurs et une bonne identification se fait avec lau moins qq photos des parents


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