Forum regroupant tous les passionnés de tortues. Partage d'expériences et de conseils sur les tortues terrestres, palustres et aquatiques.
 
AccueilS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 question au sujet des sous-espèces

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 11:21

bonjour,
j'aimerais savoir dans quelle catégorie de sous-espèce peut-on classer une tortue Hermann Hermanni de souche Albères: corse ou varoise?
et qu'ont-elles comme caractéristiques qui permettent de les distinguer
merci de vos réponses
Revenir en haut Aller en bas
Mama
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
avatar

Féminin Messages : 23166
Date d'inscription : 13/01/2010
Localisation : Suisse

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 11:27

Les Albères c'est encore une souche distincte, je ne la mettrais ni avec les varoises ni avec les corses. En principe ce sont des hermanni très contrastées avec beaucoup de noir, la première vertébrale a en général 80% ou plus de noir. La peau est très olivâtre, verdâtre grisée et non jaune comme les corses ou les varoises. Wink

_________________
Mama
Centre de Protection et Récupération des Tortues
Le Centre PRT propose des tortues à l'adoption, venez le visiter!!! sunny
Revenir en haut Aller en bas
LVAT
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
avatar

Masculin Age : 26
Date de naissance : 16/01/1991
Messages : 10081
Date d'inscription : 23/02/2010
Localisation : IDF

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 11:33

Regarde sur le forum en particulier dans les post-it tu as déjà pas mal d'informations sur l'identification de ces sous espèces Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tortues-du-monde.net/forum.htm
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 11:38


selon toi, Mama, peut-on vraiment considérer cette tortue comme originaire des Albères?
Revenir en haut Aller en bas
LVAT
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
avatar

Masculin Age : 26
Date de naissance : 16/01/1991
Messages : 10081
Date d'inscription : 23/02/2010
Localisation : IDF

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 11:40

Tu as une photo du plastron ?

Revenir en haut Aller en bas
http://www.tortues-du-monde.net/forum.htm
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 14:49


voilà son plastron
Revenir en haut Aller en bas
Mama
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
avatar

Féminin Messages : 23166
Date d'inscription : 13/01/2010
Localisation : Suisse

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 17:11

C'est possible qu'elle fasse partie de la souche des Albères, elle ne fait pas corse et pas non plus varoise. Tu en sais un peu plus sur cette tortue? Car elles sont assez rares en captivité. Il y a aussi des souches italiennes, bref, il y a beaucoup de variations au sein d'une sous-espèce Very Happy

_________________
Mama
Centre de Protection et Récupération des Tortues
Le Centre PRT propose des tortues à l'adoption, venez le visiter!!! sunny
Revenir en haut Aller en bas
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 18:18

la personne qui l'a donnée à ma maman habitait dans les Albères et avait un élevage familial qui se transmettait de génération en génération d'où l'idée qu"elle devait être de souche Albère.
en discutant avec d'autres personnes, le doute s'est installé en moi
Le mâle est plus typé me semble-t'il

Revenir en haut Aller en bas
Mama
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
avatar

Féminin Messages : 23166
Date d'inscription : 13/01/2010
Localisation : Suisse

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 18:40

Dans ce cas il n'y a pas trop de doutes, le mâle est effectivement très typé, il ressemble aux tortues que j'ai vues là-bas, au centre de Garriguella Very Happy

_________________
Mama
Centre de Protection et Récupération des Tortues
Le Centre PRT propose des tortues à l'adoption, venez le visiter!!! sunny
Revenir en haut Aller en bas
LVAT
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
avatar

Masculin Age : 26
Date de naissance : 16/01/1991
Messages : 10081
Date d'inscription : 23/02/2010
Localisation : IDF

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 18:42

Le couple est magnifique  Shocked 
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tortues-du-monde.net/forum.htm
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 18:51

merci LVAT,
merci également Mama pour tes réponses: je peux continuer à les laisser ensemble alors!
l'année dernière j'avais incubé des oeufs que j'avais découverts fort tardivement, et il est né 3 petites
cette année; la femelle a pondu et j'ai pu voir où; j'ai récupéré les oeufs et les ai donnés à un ami pour le plaisir de faire incubé et voir naitre des bébés tortues
depuis, malheureusement elle n'a pas re-pondu ou alors j'ai pas su voir où
encore merci et bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
LVAT
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
Modérateur Eurotestudo et Exotiques
avatar

Masculin Age : 26
Date de naissance : 16/01/1991
Messages : 10081
Date d'inscription : 23/02/2010
Localisation : IDF

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 18:58

En tous cas quand tu vas céder les bébés, il faudra bien préciser la sous espèce... C'est assez rare, alors il ne faut pas les hybrider avec d'autres...
Revenir en haut Aller en bas
http://www.tortues-du-monde.net/forum.htm
Matt_44



Masculin Age : 27
Date de naissance : 14/02/1990
Messages : 144
Date d'inscription : 28/04/2014

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Lun 21 Juil 2014 - 19:02

Le hic c'est qu'il y a aussi des varoises et probablement des corses qui ont une V1 très noires...
Cactus06 avait photographié pas mal de tortues des albères, toutes n'avaient pas cette V1 très noire... il faut dire qu'il reste très peu de tortue à l'état sauvage et que les relâchés fait sur place notamment par le passé étaient très douteux à ce que l'on m'a dit. Globalement je les trouve assez semblables aux varoises moi il faut dire qu'il n'y a pas si longtemps que cela (enfin pour elles) Testudo hermanni occupait toute la cote méditerranéenne et donc ces "deux écotypes" ne faisait qu'un.
Faut il essayer de les distinguer ?  :ko: 
Revenir en haut Aller en bas
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 10:59

si j'ai tout suivi, il ne faut pas les mélanger alors?
car on m'a déjà demandé de prêter le mâle ou la femelle pour les accoupler avec d'autres hermann corses ou varois d'ailleurs
si l'on considère les ''Albères" en tant que sous-espèce à part entière, on ne doit pas les accoupler avec d'autres!
mais comment être certain qu'elles n'ont pas déjà été mélangées!!!!!  :ko: 
Revenir en haut Aller en bas
Mama
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
Modératrice fondatrice Pathologies & Maintenance
avatar

Féminin Messages : 23166
Date d'inscription : 13/01/2010
Localisation : Suisse

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 17:56

On est jamais sûr à 100% avec des animaux NC, il faut voir les parents mais là encore souvent on ne peut être sûr que si l'on connaît l'historique des tortues...

_________________
Mama
Centre de Protection et Récupération des Tortues
Le Centre PRT propose des tortues à l'adoption, venez le visiter!!! sunny
Revenir en haut Aller en bas
palomazee

avatar

Féminin Age : 50
Date de naissance : 07/05/1967
Messages : 684
Date d'inscription : 24/01/2010

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 18:17


Je me permets d'ajouter que le prêt de tortues n'est pas conseillé, pour des raisons sanitaires & de stress des animaux d'une part et pour des raisons réglementaires d'autre part.  
Revenir en haut Aller en bas
Matt_44



Masculin Age : 27
Date de naissance : 14/02/1990
Messages : 144
Date d'inscription : 28/04/2014

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 18:44

Ksiope a écrit:
si j'ai tout suivi, il ne faut pas les mélanger alors?
car on m'a déjà demandé de prêter le mâle ou la femelle pour les accoupler avec d'autres hermann corses ou varois d'ailleurs
si l'on considère les ''Albères" en tant que sous-espèce à part entière, on ne doit pas les accoupler avec d'autres!
mais comment être certain qu'elles n'ont pas déjà été mélangées!!!!!  :ko: 

A l'heure actuelle, officiellement, il me semble que Testudo boettgeri est encore considérée comme une sous espèce de Testudo hermanni puisqu'elle s'écrit "Testudo hermanni boettgeri" Testudo hermanni hermanni corses, varoises, albères, sardes, majorque, italie... seraient peut être des écotypes ??

Tout cela pour dire que comme le dit mama, c'est vraiment difficile d'affirmer quoi que ce soit d'autant plus sur des tortues nées en captivité.

Pour moi il y aurait des regroupement à faire chez Testudo hermanni, les populations insulaires sardes et corse par exemple, sont très similaires probablement des origines communes et, isolées depuis suffisamment de temps, elles se distinguent plutôt "facilement" en général des Testudo hermanni que l'on peut croiser sur le continent. C'est un sujet passionnant qui intéresse malheureusement peu de scientifiques.  Neutral 
Revenir en haut Aller en bas
palomazee

avatar

Féminin Age : 50
Date de naissance : 07/05/1967
Messages : 684
Date d'inscription : 24/01/2010

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 18:54


A priori le sujet intéresse les scientifiques, mais leurs conclusions diffèrent parfois les unes des autres et surtout elles évoluent sans cesse.
C'est bien ce qui rend les choses si complexes pour les éleveurs.

En ce qui concerne les nomenclatures, ce n'est pas du ressort des scientifiques de terrain mais des administatifs.
Du coup les découvertes évoluent plus vite que les reclassements sur le papier...

En attendant que tout ce petit monde se mette d'accord il semble préférable de jouer la prudence en évitant les croisements volontaires entre espèces, sous-espèces ou même souches géographiques différentes.

Revenir en haut Aller en bas
Matt_44



Masculin Age : 27
Date de naissance : 14/02/1990
Messages : 144
Date d'inscription : 28/04/2014

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 19:28

palomazee a écrit:

A priori le sujet intéresse les scientifiques, mais leurs conclusions diffèrent parfois les unes des autres et surtout elles évoluent sans cesse.
C'est bien ce qui rend les choses si complexes pour les éleveurs.

C'est sur, si ce n'est pas facile pour eux ca l'est encore moins pour nous.

En ce qui concerne les nomenclatures, ce n'est pas du ressort des scientifiques de terrain mais des administatifs.
Du coup les découvertes évoluent plus vite que les reclassements sur le papier...

Aux dernières nouvelles, il me semble que c'est Bour qui avait proposé Eurotestudo hermanni, E. boettgeri... mais cela avait refusé non ?  

En attendant que tout ce petit monde se mette d'accord il semble préférable de jouer la prudence en évitant les croisements volontaires entre espèces, sous-espèces ou même souches géographiques différentes.

On est bien d'accord palomazee mais il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse et vouloir faire de chaque tortue une espèce, sous espèce ou écotype a part entière.
Concernant Testudo hermanni dans le sud de la france juqu'au massif des albères, holger vetter dit qu'au milieu du 19ieme siècle l'espèce se rencontrait encore de manière continue.
A l'échelle des espèces qui plus est chez les tortues qui sont des animaux évoluant très lentement de part leur longue durée de vie, ce n'est rien du tout !
D'une manière générale une bonne identification se fait sur une base de plusieurs critères car aucun n'est fiable à 100%, pour la distinction du dit "écotype des albères", je n'ai entendu parlé que de cette première vertébrale très noire. Ce qui d'ailleurs est loin de se vérifier chez les sauvages. C'est, je trouve un peu léger.

On entend même parler d'écotype pour les Testudo boettgeri très clair alors qu'elles peuvent se rencontrer aléatoirement au nord est de la grèce comme en roumanie ou au kosovo donc il faut faire attention à ne pas dire n'importe quoi.


Revenir en haut Aller en bas
palomazee

avatar

Féminin Age : 50
Date de naissance : 07/05/1967
Messages : 684
Date d'inscription : 24/01/2010

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mar 22 Juil 2014 - 20:47


Absolument d'accord avec toi Matt.

Pour ce qui est du cas de Ksiope, les géniteurs de ses tortues ont été prélevés dans les Albères à une époque où il y avait probablement encore peu de pollution génétique due à des relâchés par des particuliers.

Il me parait donc intéressant de préserver la "souche géographique" de son couple au travers de sa descendance.

Et pour les raisons exposées plus haut ne pas risquer de les "prêter" pour des croisements avec d'autres spécimens.
Revenir en haut Aller en bas
Ksiope



Féminin Age : 62
Date de naissance : 07/04/1955
Messages : 49
Date d'inscription : 03/09/2013

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mer 23 Juil 2014 - 6:54

merci Matt et Palomazee pour ces précisions très intérressantes; je ne les prêterai donc pas.
de toute façon j'avais du mal à m'en séparer ne serait-ce que quelques jours
après, je ne pourrais jamais avoir le ratio 1 mâle pour deux femelles vu le peu de tortues adultes d'origine des Albères qui sont susceptibles de se trouver chez des particuliers près de ma région!
D'où le risque à un certain moment de consanguinité!!!!  confused 
de plus, Matt, tu dis que les "Albères" se rapprochent plus des Varoises que les Corses, et moi je trouvais le contraire; pourrais-tu me dire exactement sur quels critères tu te basais
la deuxième vertébrale sur ma femelle est arrondie comme chez les "Corses", les gulaires sont marquées de traits noirs comme chez les "Corses"
merci de méclairer
bonne journée à tous
Revenir en haut Aller en bas
Matt_44



Masculin Age : 27
Date de naissance : 14/02/1990
Messages : 144
Date d'inscription : 28/04/2014

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Mer 23 Juil 2014 - 8:17

Ksiope a écrit:
merci Matt et Palomazee pour ces précisions très intérressantes; je ne les prêterai donc pas.
de toute façon j'avais du mal à m'en séparer ne serait-ce que quelques jours
après, je ne pourrais jamais avoir le ratio 1 mâle pour deux femelles vu le peu de tortues adultes d'origine des Albères qui sont susceptibles de se trouver chez des particuliers près de ma région!
D'où le risque à un certain moment de consanguinité!!!!  confused 
de plus, Matt, tu dis que les "Albères" se rapprochent plus des Varoises que les Corses, et moi je trouvais le contraire; pourrais-tu me dire exactement sur quels critères tu te basais
la deuxième vertébrale sur ma femelle est arrondie comme chez les "Corses", les gulaires sont marquées de traits noirs comme chez les "Corses"
merci de méclairer
bonne journée à tous

Tu sais, l'élevage de tortues ne date pas d'hier, dans les jardins varois, malheureusement, il n'y a pas que des Testudo hermanni d'origine varoise, il faut se dire que c'est pareil pour les albères. Ce n'est donc pas parce que tes tortues sont nées dans un jardin albérois, qu'elles sont originaires d'ici. Comme dans le var, il y a eu par le passé de nombreux relâchés dans les albères. A cette époque où les tests génétiques n'était pas au point. J'ai pu constater dans le var une énorme différence entre un site de relâché et un site "vierge", c'est d'autant plus flagrant dans le var où je trouve, le phénotype est très constant.

Pour moi, l'origine commune très récente de ces deux populations, leur petites tailles, fortement mélaminées font qu'elles seraient à rapprocher... Ce n'est bien entendu qu'un avis tout à fait personnel et je suis pas du tout scientifique, simplement le sujet me passionne.  Smile 

le marquage des gulaires, n'est pas si rare que celà chez les "varoises" même si bien souvent, il ne s'agit que d'une tâche, ou bande sur les deux.

Une varoise sauvage considérée comme "atypique", une des rares que j'ai vue avec deux bandes noires et une suture V1-V2 aussi arrondie. Pour autant le patron de coloration correspond aux tortues varoises... Avec cette V1 aussi noire, peut être s'agirait il d'une albéroises qui aurait oublié de migrer avec ces copines ...





Revenir en haut Aller en bas
palomazee

avatar

Féminin Age : 50
Date de naissance : 07/05/1967
Messages : 684
Date d'inscription : 24/01/2010

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Ven 25 Juil 2014 - 14:15

Certes, il y a eu par le passé et il y a encore hélas des relâchés non contrôlés.

Pour autant je me souviens de la dernière communication officielle à l'issue d'une grande étude sur le terrain dans les massifs varois : lors d'une conférence en 2009 Barbara Livoreil avait annoncé qu'ils avaient été surpris de constater que sur 5000 tortues étudiées ils avaient trouvé seulement 2 "intruses" (boettgeri), soit moins de 0,5%.

Les Albères n'étant pas le Var, on peut estimer que si pollution génétique il y a cela doit être d'autant plus infime.


Un Post intéressant à relire sur les tortues des Albères :   http://www.tortues-du-monde.net/t159-la-testudos-hermanni-des-alberes-espagne

Voir notament sur ce Post le message de Vinch en date Mer 15 Sep 2010 concernant les tests ADN de cette population de tortues.  


Ksiope, les risques de consanguinité en captivité n'existent que si l'éleveur incube des oeufs de tortues consanguines.

Dans ton cas, il te suffira de n'incuber que les oeufs de ta femelle d'origine et pas ceux de sa descendance lorsqu'elle sera mâture.
Et bien sûr de séparer systématiquement les jeunes mâles mâtures de leur mère.

En sachant de toute façon que tu ne pourras pas garder plus de 4 descendants de ton couple à l'avenir afin de pas dépasser le quota de l'AEA (ou bien envisager un CDC d'ici là, pourquoi pas ;=)).

Si tu souhaites acquérir une ou deux autres femelles supplémentaires, il serait à mon avis préférable de chercher la même souche. C'est trouvable !
Revenir en haut Aller en bas
Matt_44



Masculin Age : 27
Date de naissance : 14/02/1990
Messages : 144
Date d'inscription : 28/04/2014

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Ven 25 Juil 2014 - 22:45

palomazee a écrit:
Certes, il y a eu par le passé et il y a encore hélas des relâchés non contrôlés.

Pour autant je me souviens de la dernière communication officielle à l'issue d'une grande étude sur le terrain dans les massifs varois : lors d'une conférence en 2009 Barbara Livoreil avait annoncé qu'ils avaient été surpris de constater que sur 5000 tortues étudiées ils avaient trouvé seulement 2 "intruses" (boettgeri), soit moins de 0,5%.

Mouai, c'est un peu comme si tu faisais confiance à un bilan fait par un parti politique sur sa propre politique... j'y vois là, un léger manque d'objectivité !
Sur d'anciens sites de relâchés dans le var, on y voit peu de Testudo boettgeri, certes, mais des Testudo hermanni corse, ca oui et cela saute au yeux comparer à d'autre sites exemptés de relâchés. Tout dépend donc où sont pris les échantillons et quels sont les espèces où écotypes considérés comme "intrus". A savoir que les deux associations qui ont fait des relachés se sont fait tapés sur les doigts et ont tout stoppé début des années 2000, ils avaient tout intérêt à relativiser la chose. Ce n'est pas du tout une reproche sur leur travail que je respecte.
Revenir en haut Aller en bas
palomazee

avatar

Féminin Age : 50
Date de naissance : 07/05/1967
Messages : 684
Date d'inscription : 24/01/2010

MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   Sam 26 Juil 2014 - 8:34

Pour ma part je n'ai pas vu dans la communication de ce bilan un manque d'objectivité de leur part, bien au contraire !
Cela fait des années que la Soptom épingle les élevages, qu'elle voudrait faire interdire et qu'elle rend responsable de pollution génétique par des relâchés systématiques.
Les résultats de cette étude ont balayé leurs suppositions et ils semblaient en être les premiers surpris.

Bref, ce n'est pas le sujet initial de ce Post.

Dans les Albères les tests ADN semblent assez parlants aussi en tout cas.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: question au sujet des sous-espèces   

Revenir en haut Aller en bas
 
question au sujet des sous-espèces
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» question au sujet des sous-espèces
» Espèces, sous-espèces, natios, formes....
» Question au sujet de l anorexie...
» Sous-espèce, variété, forme...
» [New] Une nouvelle sous-espèce

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Tortues du Monde :: LES TORTUES TERRESTRES MEDITERRANEENNES & D'ASIE CENTRALE :: Les espèces méditerranéennes et d'Asie centrale :: La tortue d'Hermann occidentale-
Sauter vers: