Qui peut me traduire ?

peut etre mes des gens comme lui comble un vide - - -

certaines espéces vont sans doute disparaitre de leur habitat naturel , non pas victimes de "vilains" trafiquants mercantiles" mais à cause de l'aménagement du territoire du à l'expansion démographique humaine tout simplement et que si ces espéces ont été élevées , reproduites et diffusées ( par le commerce par ex) dans d'autres lieux par ex c'est peut etre dans ces nouveaux territoires qu'elles "renaitront" ( par ex des sulcatas relachées en Arizona qui prennent souches et deviennent avec le temps "autochtones")


eh bien moi je trouve cela bien - - et meme souhaitable : l'Homme ainsi n'est pas qu'un "destructeur d'espéces" mais aussi un "diffuseur" d'espéces animales comme végétales du reste

les "conservateurs" qui veulent "à tout prix" que l'animal reste de façon "figée" et "éternel" dans le "meme endroit" commette une erreure fondamentale : celle de l'évolution et des migrations - - - leurs connaissances "théoriques" importantes leur font perdre le sens de la réalité - - - oubliant ( ou ignorant) le fondement de la vie sur terre

gin a écrit:

certaines espéces vont sans doute disparaitre de leur habitat naturel , non pas victimes de "vilains" trafiquants mercantiles" mais à cause de l'aménagement du territoire du à l'expansion démographique humaine tout simplement et que si ces espéces ont été élevées , reproduites et diffusées ( par le commerce par ex) dans d'autres lieux par ex c'est peut etre dans ces nouveaux territoires qu'elles "renaitront" ( par ex des sulcatas relachées en Arizona qui prennent souches et deviennent avec le temps "autochtones")

On a vu que ce genre de chose a fait en Nouvelle-Zélande, aux ïles Crozet et Amsterdam, et même chez nous avec la tortue de Floride !!!
Non seulement, une espèce introduite ne deviendra jamais "autochtone" mais restera "allochtone = exotique", mais elle risquera fort de prendre la place d'autres espèces justement autochtones, puisque le résultats de millions d'années d'évolution dans un milieu propre.
La sulcata, nettement plus prolifique et plus compétitive, va finir par épuiser le milieu d'accueil et apporter un gros souci sanitaire en introduisant des maladies dont elle est porteuse saine. Elle entraînera la disparition des Gopherus, beaucoup moins compétitives mais mieux adaptées à leur milieu puisque ne deviendront jamais prolifiques au point de le dégrader ...

La Tortue de Floride déloge la Cistude d'Europe, lui transmet des endoparasites très dangereux, appauvrit la faune des mares et prive la Cistude de nourriture...

La Tortue Grecque s'adapte aux rparties les plus clémentes de l'aire de répartition d ela Tortue d'Hermann, peut même devenir prolifique et constituer une dangereuse concurrence alimentaire, et est vecteur de l'herpèvirus, qui a déjà entraîné l'extinction de quelques noyaux de la population varoise de la Tortue d'Hermann (articles dans différents magazines spécialisés sur les tortues à l'appui!)...

Citation :

eh bien moi je trouve cela bien - - et meme souhaitable : l'Homme ainsi n'est pas qu'un "destructeur d'espéces" mais aussi un "diffuseur" d'espéces animales comme végétales du reste

Pourquoi pas, mais ça ne suffit pas du tout !!!

Citation :

les "conservateurs" qui veulent "à tout prix" que l'animal reste de façon "figée" et "éternel" dans le "meme endroit" commette une erreure fondamentale : celle de l'évolution et des migrations - - - leurs connaissances "théoriques" importantes leur font perdre le sens de la réalité - - - oubliant ( ou ignorant) le fondement de la vie sur terre

Absolument pas !!!
Les déloger pour les réintroduire ailleurs, c'est mettre en péril des millions d'années d'évolution: on l'a beaucoup trop vu !
La vraie conservation des espèces en danger passe d'abord par la préservation de leurs biotopes d'origine, ceux dans lesquels elles devraient être réintroduite et pas ailleurs !!! C'est celà la réalité !!!

Citation :

les "conservateurs" qui veulent "à tout prix" que l'animal reste de façon "figée" et "éternel" dans le "meme endroit" commette une erreure fondamentale : celle de l'évolution et des migrations - - - leurs connaissances "théoriques" importantes leur font perdre le sens de la réalité - - - oubliant ( ou ignorant) le fondement de la vie sur terre

Eh bien si l'évolution pour la tortue est la migration vers un terrarium...

Car où finissent le 99% de ces tortues élevées et produites dans un but purement lucratif faussement déguisée en cause écologique? Et puis même, le faible pourcentage qui connaîtront un jardin un jour seront-elles toujours aptes à fournir un hypothétique programme de réintroduction? On sait très bien que la captivité, le fait de côtoyer d'autres espèces favorise des travers qui rendent ces tortues totalement inaptes à retrouver leur milieu naturel. Les pathologies, les cas d'hybridation, non sincèrement le peu de tortues sauvages devraient pouvoir le rester jusqu'à la fin de leurs jours. Il y a suffisamment d'espèces et de tortues reproduites en captivité pour satisfaire notre besoin de posséder ces animaux.

Mama a écrit:

Citation :

les "conservateurs" qui veulent "à tout prix" que l'animal reste de façon "figée" et "éternel" dans le "meme endroit" commette une erreure fondamentale : celle de l'évolution et des migrations - - - leurs connaissances "théoriques" importantes leur font perdre le sens de la réalité - - - oubliant ( ou ignorant) le fondement de la vie sur terre

Eh bien si l'évolution pour la tortue est la migration vers un terrarium...

Car où finissent le 99% de ces tortues élevées et produites dans un but purement lucratif faussement déguisée en cause écologique? Et puis même, le faible pourcentage qui connaîtront un jardin un jour seront-elles toujours aptes à fournir un hypothétique programme de réintroduction? On sait très bien que la captivité, le fait de côtoyer d'autres espèces favorise des travers qui rendent ces tortues totalement inaptes à retrouver leur milieu naturel. Les pathologies, les cas d'hybridation, non sincèrement le peu de tortues sauvages devraient pouvoir le rester jusqu'à la fin de leurs jours. Il y a suffisamment d'espèces et de tortues reproduites en captivité pour satisfaire notre besoin de posséder ces animaux.

Et on devrait même pouvoir se passer de ces fermes...

Pour s'en rendre compte, il suffit de voir le nombre de tortues potentiellement candidates à l'adoption dans les centres, et le nombres de tortues, encore plus important à mon avis,qui sont introduites et qui prolifèrent dans des régions qui ne sont pas les leurs...

Tous les jours dans notre département, on retrouve à l'état sauvage plusieurs tortues non autochtones: graeca, ibera, boettgeri, herman corses, pelodiscus sinensis, Trachemys sp., Chélydres, Tortues-alligator, sulcata (ayant parfois passé plusieurs hivers sans être aperçues!), Terrapene, etc... (et je ne parle pas des iguanes, serpents des blés et autres grenouilles rieuses)...

Presque toutes ces tortues ont un point commun: c'est d'être -ou avoir été- produites en grand nombre dans des fermes d'élevage intensif... Elles se retrouvent relâchés par des personnes qui ne savent plus quoi en faire parce qu'elles ont grossi et ne sont plus mignonnes du tout !!!

Non !!! Je suis vraiment très inquiet car je constate que la mode du farming continue, des fermes vont s'agrandir, d'autres vont ouvrir... ça ne fera qu'accentuer le phénomène des tortues férales, la disparition des espèces autochtones, où qu'elles soient, et ça risque tout bonnement et tout simplement d'aboutir à l'interdiction totale de la vente et de la détention des reptiles par des particuliers.

Déjà, des importations sont interdites (Trachemys scripta elegans, par exemple ) , et plus aucune animalerie dans l'Hérault n'a le droit de vendre des reptiles, suite à une décision préfectorale. Dans le Var, l'AEA et le CDC sont très difficiles, pour ne pas dire impossibles, à obtenir pour des Testudo hermanni et pour des espèces proches...

L'Homme pour moi fait parti de la nature ; il est un animal parmi les autres .

Il n'est ni pire ni meilleur qu'un autre ;

Les "temps " lui sont favorables ( météo par ex) et donc il prolifére , conquiert de nombreux milieu et "domine"

Par conséquent il peut etrer considéré comme " un élément naturel" ( météorologique , seisme, cataclysme etc) pouvant bouleverser la donne "animal" et "végétal" :

l'adaptation , l'équilibre millénaire dont parle Vinch existe mais le chao et le désordre existent tout autant ( et son aussi important voir plus pour le régne animal et végétal): chacun a "son heure" : l'équilbre est souvent précédé ( ou la conséquence) d'un désordre

L'Homme peut etre le vecteur ou la cause d'un bouleversement profond et rapide du monde animal et végétal ( comme il s'en est déja produit) - - et nul ne sait ce qu'il en sortira sinon qu'aprés un déséquilibre nait un équilibre

l'évolution lente et " dont parle Vinch n'est qu'un type d'évolution , d'autres types existent , ou alors cette évolution "apparemment lente" n'est qu'un épisode dans le temps

Bien entendu je ne dis pas que c'est que avec le commerce qu'on sauvera une espéce mais c'est parfois grace au commerce qu'une espéce peut survivre et meme renaitre

bien sur que la majorité de ces petites tortues mourront , mais la minorité qui survivra aura le potentiel si les conditions s'y présentent ( comme recouvrer leur liberté accidentellement ou intentionnellement)) de recréer une population sauvage - - - nous en avons de nombreux exemples avec de nombreuses espéces

en ce qui concerne la "nocivité" des espéces " non autochtones" , vous n'avez qu'en partie raison !

d'abord ce n'est valable que pour certaines espéces et encore je mets en doute les affirmations actuelles
- - - la France ne doit pas etre transformée en Conservatoire ou musé vivant - - - c'est une lente mort qui nous attend

Heureusement le vie fourmille , elle est multiple et débordante et échappe à tous ceux qui veulent tout "maitriser"( c'est pour cela qu'aucune "personne compétente n'a pu "prédire l'avenir" ) car si elle "obeissait" ou si elle était "encadrée" par les "planificateurs" et autres professionnels bien intentionnés une certaine forme d'appauvrissement nous serait garanti nous serait garanti

Le bon endroit naturel actuel pour nos hermann est la Corse, car l'urbanisation galopante ne menace pas toute l'île qui demeure très sauvage à l'intérieur.
Il y a de bonnes choses dans ce que pense Gin : si l'homme fait galoper l'Evolution...eh bien on verra ce que ça donnera. De toutes façons, on n'a pas le choix avec la population humaine que l'on atteint et qui va continuer de croître...
Nous (cad peu de personnes) savons qu'il faudrait conserver certains spécimens authentiques, mais des mélanges naturels ou artificiels ont pu être très utiles (le blé par exemple formé de 3 graminées différentes). On n'y peut rien de toutes façons...

Tu te rends compte quand même que sur 10 ans, ça aura été 100 000 tortues, et que sur les 10 prochaines années, ça pourra être 200 000, voire plus, sans compter les dizaines et dizaines de milliers d'iguanes et autres nacs, tout ça pour les animaleries européennes ???

Et plus des trois-quart mourront faute de soins adéquats...

Et ce n'est pas la seule ferme qui existe..; Il en existe aussi en Yougoslavie, en Allemagne, et ailleurs...

Donc les chiffres peuvent largement dépasser le million en dix ans, voire beaucoup plus... Plus d'un million en une année, ce n'est probablement pas exagéré et ceci, sans compter les piafs, les poissons d'aquarium, les chiots et les chatons venant d'élevages de l'europe de l'est...

C'est horriblement cauchemardesque !!!

Et je dirais même plus, il faut avoir visité une bourse comme celle de Hamm pour se rendre compte de l'ampleur du phénomène ou avoir regardé une émission récente qui a porté sur le fondateur de la ferme Trop...

Je trouve ce débat très intéressant, c'est certain, la période "humanité" sur la terre c'est quelques secondes si on retrace toute son évolution. Et comme tu le dis c'est clair que nous vivons sans doute notre "âge d'or", comme d'autres espèces l'ont vécu bien avant nous. Les reptiles et donc les tortues ont également eu droit à cette période d'abondance où leur race était en pleine expansion. Ce qui est intéressant, mais quand même effrayant c'est justement qu'à nous seul nous sommes probablement responsable d'un phénomène d'extinction majeur... et c'est sans précédent car si il y a eu d'autres extinctions massives sur terre les causes étaient principalement climatiques et non liées à une seule espèce.

Les choses précipitées nous précipitent également... je suis aussi persuadée que la nature saura reprendre ses droits, nous ne sommes que de passage et qui sait ce qui adviendra, ce qui nous précèdera... mais puisque nous en sommes conscient pourquoi ne pas chercher à limiter les dégâts?

Pour en revenir aux tortues et à ces fermes d'élevage, je trouve parfaitement horrifiant de penser que des milliers de tortues vont venir nous submerger par vagues dans les animaleries et autres magasins alors que beaucoup de centres de récupérations croulent littéralement sous le nombre de tortues qu'ils doivent accueillir.

Pourquoi ne pas chercher à héberger les tortues qui sont déjà là, qui n'attendent que l'attention et les soins d'un passionné?

Mais bon, je dirais que ce désir de super-production est à l'image de notre société de consommation effrénée. On a commencé par la bouffe, par les gadget et maintenant ce sont les animaux qu'il faut "produire" pour assouvir une demande sans cesse croissante.

Mama a écrit:

Pourquoi ne pas chercher à héberger les tortues qui sont déjà là, qui n'attendent que l'attention et les soins d'un passionné?

eh bien tout simplement parceque on ne le sait pas !

et puis toutes les tracasseries : tiens par ex ton assos mama : eh bien elle ne confie ses tortues qu'aux Suisses je crois

+ administrative - - -


tiens un autre exemple qui risque de se produire ( pour vous "démoraliser") : de plus en plus de "commerce" animalier licite et illicite ( de tortues par ex ) se fait en direction de l'Asie - - - ce qui fait que dans quelques courtes années ils vont " produire" des tas d'espéces dites "rares" ou en voie de disparition - - - faisant voler en éclats bien des dogmes ( pour ne pas dire autre chose) et ' s'asseyant"sur nos régles et principes - - qui osera s'y opposer ? ( on voit ce que ça donne en économie - - - puisque la Chine est toujours une dictature communiste "bafouant" les droits de l'Homme et censée etre plus ou moins "boycottée" - - - )

mais en fait est ce réellement un mal ?

face aux délires normatifs et réglementaires de nos Etats ,ce "flicquage" tous azimuts de la société ,cette obsession de la maitrise et du controle de tout, seuls ces Grands pays"étrangers" à notre culture et puissant économiquement pourront "enrichir" notre "biotope" humain si j'ose dire en nous apportant - de facto - une autre vision du monde

Ben en France vous avez suffisamment de centres aussi .

Si on ne confie des tortues que sur notre territoire c'est surtout d'une part à cause de la législation certes mais aussi pour garder une traçabilité de nos animaux et pour qu'ils puissent être récupérés facilement si besoin. Car une tortue ça ne vit pas 2-3 ans comme un hamster, les gens qui prennent des tortues au centre finissent tôt ou tard par s'en défaire, certains beaucoup plus vite que prévu. C'est justement aussi ça le soucis. les gens n'envisagent que rarement le fait de posséder ces animaux sur le long terme. D'ailleurs le meilleur exemple c'est une personne qui nous a demandé si elle pouvait prendre pour un été une tortue du centre et nous la rendre l'hiver.

Pour l'instant l'Asie prélève beaucoup plus qu'elle n'élève... mais c'est effectivement fort envisageable, quand il n'y aura quasiment plus de tortues à prélever il faudra bien qu'ils les élèvent. ne serait-ce que pour leur propre consommation.

Merci mama de m'avoir répondu

bien entendu n'y vois aucune agressivité ou mise en cause dans mes propos mais juste de la polémique au sens noble du terme

vois tu je pense , et mon expérience me l'a montrée , que trop de législation , de traçabilité et autres contraintes est contreproductif et va à l'inverse du résultat escompté

si on veut tout controler et que "tout soit parfait" on tue la vie - - - tout simplement


en ce qui concerne notre hermanni varoise :

Nos lois qui "interdisent" tout - - - sont et seront en partie respônsable de leur disparition en tant qu"espéce spécifique ( ex : la souche des Albéres)

en effet face à ces interdits les amateurs de tortues terrestres ont fait ( font) l'acquisition de boettgeri , horsfieldii etc légalement ou de graeca illégalement : si ces animaux pour une raison ou une autre retrouvent la liberté et rentrent en contact avec des hermanni sauvages : la faute à qui ? - - pour moi on ne peut exclure la responsabilité des pouvoirs publics - - - mais on s'attaque là à un monstre , un rouleau compresseur - - - qui ose s'y attaquer ? - - - vaut mieux crier "haro sur le baudet" qu'est le simple citoyen

si des fermes d'élevage "produisant" des hermannis de souche varoise mettaient à disposition ces tortues - - ces problémes seraient moindre voir quasi inexistant - - - et on peut dire la meme chose avec la cistude

donc que des éleveurs étrangers "compensent" nos manques - et je suis gentil- je dis : bravo ! malgré tous les excés et les dérives que cela comprend c'est mieux que le "vide" dans lequel nous sommes

si un jour je décidais de faire un élevage , de faire de la repro , j'irai me fournir à l'étranger ( pays de l'Est par ex) : ce qui me permettrait d'avoir de beaux animaux , moins chers qu'en France , dans la légalité ( sans les "tracasseries Françaises" qui ne m'aurait pas permis cela ou ça aurait mis un temps infini ) la plus compléte alors que important des souches "étrangéres"( boetttgeri par ex) et les diffusant - légalement- par le commerce que j'en ferais , je participerais de facto et potentiellement à la disparition de notre tortue autochtone

La "bétise" remplie de bonnes intentions est un fléau beaucoup plus redoutable que l'herpés virus pour notre hermanni varoise

gin a écrit:

Merci mama de m'avoir répondu

bien entendu n'y vois aucune agressivité ou mise en cause dans mes propos mais juste de la polémique au sens noble du terme

Oui, il n'y a pas de soucis, c'est bien ainsi que je le comprends et je trouve que c'est très bien d'avoir différents opinions sur ce vaste sujet!

gin a écrit:

en ce qui concerne notre hermanni varoise :

Nos lois qui "interdisent" tout - - - sont et seront en partie respônsable de leur disparition en tant qu"espéce spécifique ( ex : la souche des Albéres)

en effet face à ces interdits les amateurs de tortues terrestres ont fait ( font) l'acquisition de boettgeri , horsfieldii etc légalement ou de graeca illégalement : si ces animaux pour une raison ou une autre retrouvent la liberté et rentrent en contact avec des hermanni sauvages : la faute à qui ? - - pour moi on ne peut exclure la responsabilité des pouvoirs publics - - - mais on s'attaque là à un monstre , un rouleau compresseur - - - qui ose s'y attaquer ? - - - vaut mieux crier "haro sur le baudet" qu'est le simple citoyen

Je ne comprends pas bien, en gros il n'aurait pas fallu interdire le prélèvement des tortues d'hermann pour qu'elles puissent être collectées pour satisfaire les propriétaires de tortues? Je peux t'assurer Gin que protéger la tortue d'hermann dans le var n'a pas motivé les gens à se tourner vers d'autres espèces. C'est simplement la diversité des tortues proposées actuellement qui attire, le choix des espèces proposées en magasin, la nouveauté. Les gens veulent avoir le choix, une tortue terrestre unique qui commence à devenir trop commune ça ne les intéresse plus! En suisse nous n'avons aucune interdiction mais cela ne limite pas le choix des gens à 1 espèce de tortue. Au contraire, le marché se diversifie et les gens ne veulent plus des boettgeri trop communes bien que ce soit l'espèce la plus aisée sous notre climat. Il faut toujours qu'il y ait de la nouveauté, les gens se lassent facilement, il faut de nouvelles espèces à "collectionner"...

Actuellement le phénomène terrario qui avait débuté avec le pogona ou le gecko leopard pour les lézards, le serpent des blés et la tortue d'hermann c'est révolu, si les débutants commencent généralement par ces espèces après quelques temps il veulent passer à autre chose, s'intéressent aux autres espèces et c'est ainsi qu'on se retrouve avec une multitude d'espèces proposées à la vente. Toujours en quête de sensationnel, de quoi épater la galerie... voilà pourquoi je parlais du phénomène de consommation dans un de mes précédents messages, il faut toujours avoir plus...

gin a écrit:

si des fermes d'élevage "produisant" des hermannis de souche varoise mettaient à disposition ces tortues - - ces problémes seraient moindre voir quasi inexistant - - - et on peut dire la meme chose avec la cistude

Mais des quantités d'éleveurs ont des naissances d'hermann, pourquoi chercher l'hyperproduction, regardez le nombre de tortues qui sont proposées à la vente, qu'on ne veut plus, qu'on essaie de placer, il y a des hermann, il y a plein de ces tortues, il suffit d'aller faire un tour sur les sites d'annonces, de se renseigner pour aller dans les centres, vous trouverez de tout et surtout des tortues d'hermann.

gin a écrit:

donc que des éleveurs étrangers "compensent" nos manques - et je suis gentil- je dis : bravo ! malgré tous les excés et les dérives que cela comprend c'est mieux que le "vide" dans lequel nous sommes

Mais il n'y a pas de vide, des tortues il y en a plein et des naissances chez les particuliers il y en a chaque année, encore une fois si quelqu'un veut une tortue il n'a qu'à se renseigner un minimum et il trouvera son bonheur en quelques clics! Tu veux que je te dise ce qui va se passer lorsque nous serons "innondés" de tortues produites en surnombre par des fermes d'élevage? Eh bien tout simplement ça va se solder par plus d'abandon, plus de tortues en terrarium, plus de tortues proposées à la vente et de tortues relâchées n'importe où. Voilà où cela nous mènera et comme au moins 1 fois par mois je suis confrontée au centre à des cas horribles de tortues récupérées dans des états lamentables ma plus grande crainte est que ce nombre de pauvres bêtes augmente ces prochaines années. C'est déjà en train de se faire d'ailleurs puisque en quelques années nous avons quadruplé le nombre de terrestres recueillies. Pour les aquatiques on ne s'amuse même plus à compter. Alors je ne veux pas qu'on me dise que les tortues manquent, ou alors je vous prend par les oreilles et vous fait une visite de n'importe quel centre. (eh oui par les oreilles! )

gin a écrit:

si un jour je décidais de faire un élevage , de faire de la repro , j'irai me fournir à l'étranger ( pays de l'Est par ex) : ce qui me permettrait d'avoir de beaux animaux , moins chers qu'en France , dans la légalité ( sans les "tracasseries Françaises" qui ne m'aurait pas permis cela ou ça aurait mis un temps infini ) la plus compléte alors que important des souches "étrangéres"( boetttgeri par ex) et les diffusant - légalement- par le commerce que j'en ferais , je participerais de facto et potentiellement à la disparition de notre tortue autochtone

Alors pour avoir déjà eu des échos de personnes qui ont naivement fait l'acquisition de tortues issues des élevages des pays de l'est ils se sont fait sacrément avoir! Rien qu'un exemple: les boettgeri proposées par une ferme d'élevage en Slovénie étaient bourrées d'ascaris. La quasi totalité de ces tortues sont décédées peu après leur acquisition et les personnes qui avaient achetées ces tortues ont bien déchanté car leur propre cheptel a été contaminé. Il ne faut pas croire que ces tortues sont élevées comme des princesses au pissenlit et à l'os de seiche. C'est salade, promiscuité, stress et surnombre. Je n'ai je pense aucun besoin de préciser ce que cela entraine sur la santé de ces animaux.

gin a écrit:

La "bétise" remplie de bonnes intentions est un fléau beaucoup plus redoutable que l'herpés virus pour notre hermanni varoise

Je suis effectivement d'accord je dirais même plutôt que c'est surtout l'ignorance qui cause le plus de tort à nos tortues. Voilà pourquoi il faut faire passer le plus d'informations possible. Dire aux gens de s'orienter vers les éleveurs, les centres pour trouver leurs tortues. Je suis certaine que si chacun fait de son mieux pour aider dans ce but son prochain alors les tortues ne peuvent qu'espérer de meilleurs jours en captivité et probablement également en liberté!

Je suis on ne peut plus d'accord avec tout ce que Mama vient d'exposer. Rien de plus à ajouter de plus à tout ce qui a été dit ici et avant...

En fait nous ne sommes pas à certains égards sur la memle longueur d'onde :

je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser les gens ( ou les éleveurs ) se servir dans la nature mais j'ai dit qu'il manquait en France des élevages à visée commerciale et/ou "professionnels" de hermanni et orbicularis par ex au lieu d'importer massivement d'autres tortues - - - ce qui nous aurait peut etre évité d'etre envahi de boettgeri , graeca - - - ou de tortues de Floride par ex

ces élevages en plus auraient pu etre une mane pour financer la protection et la réintroduction de nos tortues autochtones au lieu de faire appel à des subventions ou à "de bonnes ames"


pour l'adoption : il faut que ça se sache plus - - - perso je l'ignorais - - - du reste comment aurais je pu le savoir ?

en ce qui concerne les fermes à l'étranger : elles doivent répondre à des normes et etre controlées par les pouvoirs publics - - - s'il y a des carences ou défaillance - - - que peut on y faire ?

cela est valable pour tous les autres domaines du reste !

mais il ne faut pas douter (systématiquement) de la compétence des "autres" (pays )

maintenant il y a aussi des élevages qui tiennent la route !

dans les petits éleveurs il y a du sordide aussi et meme peut etre plus mais il ne se voit pas - - -

C'est vrai qu'on peut toujours "se faire avoir" - - - mais faut faire en sorte de ne pas se faire avoir - - - je suis peut etre dur mais on pourrait sans doute prendre quelques cas de gens qui se sont faits avoir et on verrait peut etre que c'était

prévisible - - - comme dans de nombreux" domaines du reste"


En tant que bénévole dans un centre de récup tu ne vois que les cas "d'échec" qui sont sans doute minoritaires mais tu as tendance sans doute à tout voir à travers ce prisme

or c'est une réalité mais ce n'est pas La réalité

Tu es comme le médecin ou l'urgentiste qui se ferait une opinion de la population en général à travers la population qu'il soigne à longueur de journée : il verrait sans doute une population malade et dans un triste état de santé alors qu'en réalité 95°/° de la population est en bonne santé

Vous n'avez ni la meme optique ni la meme philosophie de la vie :

vous voulez tout "maitriser" , que rien ne bouge

moi je suis pour la vie , dans sa multitude , sa diversité - - son "instabilité"

je serai heureux que de nombreuses tortues "colonisent" de nouveaux territoires en France

Par ex : la tortue marginée Sarde est une pure importation qui a pris souche - - - eh bien qui s'en plaindra ? - - - à l'époque si les gens en charge de responsabilités avaient résonné comme vous il l'aurait éliminé( que dis je éradiquer) car non originaire de Sardaigne

si je prends l'ex de notre Dr - - - avec sa ferme : si pour une raison ou une autre les tortues s'y trouvant se retrouvent dans la nature ( guerre , révolution , faillite, décés etc) , certaines espéces vont pouvoir prendre souche , prospérer créant ainsi de nouvelles espéces en ces lieux - - - eh bien moi je trouve cela bien

c'(est du reste cequi est arrivé à de nombreuses espéces "Françaises" : ragondin , faisan , genette etc - - - ou est le probléme ?

gin a écrit:

En fait nous ne sommes pas à certains égards sur la memle longueur d'onde :

je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser les gens ( ou les éleveurs ) se servir dans la nature mais j'ai dit qu'il manquait en France des élevages à visée commerciale et/ou "professionnels" de hermanni et orbicularis par ex au lieu d'importer massivement d'autres tortues - - - ce qui nous aurait peut etre évité d'etre envahi de boettgeri , graeca - - - ou de tortues de Floride par ex

ces élevages en plus auraient pu etre une mane pour financer la protection et la réintroduction de nos tortues autochtones au lieu de faire appel à des subventions ou à "de bonnes ames"

Mais ces choses là existent, ce n'est pas de la fiction et c'est même en voie de se développer. En France comme en Suisse il y a des programmes de réintroduction de tortues autochtones, beaucoup de ces tortues ont été élevées en captivité ou en semi-captivité. D'ailleurs pour ne parler que de la Suisse, j'ai pu assister à la concrétisation d'un projet de réintroduction de cistude dans des biotopes aménagés spécialement pour elles, tu as le reportage ici:

http://tortues-du-monde.forumactif.com/biotopes-naturels-et-tortues-a-l-etat-sauvage-f54/suite-projet-reintroduction-de-la-cistude-en-suisse-t918.htm

Ces tortues proviennent d'éleveur qui les ont soigneusement élevées et c'est ça qui est magnifique, mais cela a quand même demandé beaucoup d'investissement, de contrôles autant au niveau de la santé des tortues que de la qualité du site d'hébergement. La réintroduction d'une espèce, sa protection ce n'est pas une mesure qu'on décide et effectue en 3 jours. Ce projet a mis 11 ans pour voir le jour mais c'est une réussite. Il ne suffit pas de surproduire une tortue et de la relâcher en masse dans son milieu naturel pour que cela marche, il faut que l'environnement soit adapté et ça c'est beaucoup plus complexe...

gin a écrit:

pour l'adoption : il faut que ça se sache plus - - - perso je l'ignorais - - - du reste comment aurais je pu le savoir ?

Oui il faut que cela se sache plus, mais c'est justement pour cela que nous comptons sur vous tous. Le bouche à oreille, les manifestations que les centres organisent, petit à petit on gagne à être connu. Sur les forums également

gin a écrit:

en ce qui concerne les fermes à l'étranger : elles doivent répondre à des normes et etre controlées par les pouvoirs publics - - - s'il y a des carences ou défaillance - - - que peut on y faire ?

Pourquoi penses-tu que les gens comme ce docteur allemand va faire ses fermes d'élevages en turquie plutôt que dans le sud de la France? Parce que justement la législation là bas en ce qui concerne les normes de détention des animaux est beaucoup plus souple que chez nous. Penses-tu qu'il y ait des contrôles sanitaires? Même ici on a de la peine à en avoir régulièrement... alors que c'est nécessaire et garant de la qualité d'un élevage.

Ce que nous pouvons faire c'est justement boycotter les fermes d'élevage ou les éleveurs cupides qui voient le bénéfice avant le bien être de leurs animaux

gin a écrit:

dans les petits éleveurs il y a du sordide aussi et meme peut etre plus mais il ne se voit pas - - -

Oui on est bien d'accord. Mais c'est quand même plus facile d'offrir une vie de qualité à une poignée d'animaux qu'à des milliers

gin a écrit:

C'est vrai qu'on peut toujours "se faire avoir" - - - mais faut faire en sorte de ne pas se faire avoir - - - je suis peut etre dur mais on pourrait sans doute prendre quelques cas de gens qui se sont faits avoir et on verrait peut etre que c'était

prévisible - - - comme dans de nombreux" domaines du reste"

Détrompe toi, les tortues dont je parlais provenaient d'élevage tout à fait en règle, avaient des CITES, avec tout ce qui certifie l'élevage sérieux d'animaux dans ces splendides fermes d'élevage... Des tortues à carapace lisse, superbes à première vue. Pas ces petits machins crevotant qu'on voit en animalerie. En plus vendu en bourse et les exposants sont contrôlés sur ce qu'ils proposent à la vente...

gin a écrit:

En tant que bénévole dans un centre de récup tu ne vois que les cas "d'échec" qui sont sans doute minoritaires mais tu as tendance sans doute à tout voir à travers ce prisme

Je pense que chacun voit à travers un style de prisme... Ce que je vois me suffit pour tirer la sonnette d'alarme. Les tortues qui parviennent au centre sont également un échantillon, une minorité, pas toutes les personnes ont la présence d'esprit de les amener, combien meurent, endurent des conditions de vies malheureuses partout ailleurs. Pas toutes les tortues qui souffrent finissent dans un centre, cette minorité a encore de la chance car elle bénéficie enfin de soins et aura peut être la chance d'être placée chez des personnes sérieuses parce que nous y veillons sérieusement!

Mais comme tu parles de prisme, les prismes ont des facettes, et heureusement pour moi je ne vois pas seulement la souffrance des tortues maltraitée mais aussi le bien être d'animaux élevés aux petits soins chez des personnes pour lesquelles j'ai énormément d'estime et de reconnaissance.

gin a écrit:

or c'est une réalité mais ce n'est pas La réalité

Mais qu'est ce que La réalité, sinon l'assemblage de toutes ces réalités. Le fait que la réalité des tortues maltraitée existe et prenne de l'ampleur, ne mériterait-elle pas qu'on fasse un effort pour la limiter? Peut être que ta réalité est de voir les fermes d'élevage comme un bienfait pour toutes les espèces de tortues, soit. Mais que sais-tu réellement de la réalité qui s'y passe là-bas? La réalité à laquelle je fais référence ici c'est une réalité que je vis, ce ne sont pas des films que je vois ni des théories que j'émets. Quand on élève un cheptel de tortue on se rend bien compte de la difficulté de la tâche. Pour apporter suffisamment de soins et d'attention à tous les animaux, à les nourrir correctement et à leur aménager un lieu de vie adéquat. Quand on voit les aspirations mégalo de types qui compte reproduire des milliers de tortues, dont les milliards de naissances vont arriver chez nous, j'espère que dans cette belle vision de l'élevage intensif chacun pourra racheter le jardin du voisin pour offrir à toutes ces tortues l'espace et les soins qu'elles méritent...!!

gin a écrit:

Tu es comme le médecin ou l'urgentiste qui se ferait une opinion de la population en général à travers la population qu'il soigne à longueur de journée : il verrait sans doute une population malade et dans un triste état de santé alors qu'en réalité 95°/° de la population est en bonne santé

Non car heureusement je ne soigne pas à longueur de journée, sinon je pense que j'aurais fait une belle dépression.

gin a écrit:

Vous n'avez ni la meme optique ni la meme philosophie de la vie :

vous voulez tout "maitriser" , que rien ne bouge

moi je suis pour la vie , dans sa multitude , sa diversité - - son "instabilité"

je serai heureux que de nombreuses tortues "colonisent" de nouveaux territoires en France


Par ex : la tortue marginée Sarde est une pure importation qui a pris souche - - - eh bien qui s'en plaindra ? - - - à l'époque si les gens en charge de responsabilités avaient résonné comme vous il l'aurait éliminé( que dis je éradiquer) car non originaire de Sardaigne

si je prends l'ex de notre Dr - - - avec sa ferme : si pour une raison ou une autre les tortues s'y trouvant se retrouvent dans la nature ( guerre , révolution , faillite, décés etc) , certaines espéces vont pouvoir prendre souche , prospérer créant ainsi de nouvelles espéces en ces lieux - - - eh bien moi je trouve cela bien

c'(est du reste cequi est arrivé à de nombreuses espéces "Françaises" : ragondin , faisan , genette etc - - - ou est le probléme ?

Le problème des espèces invasives est bien là mais c'est vrai que le 99% des gens le minimisent, du moins tant qu'il ne vient pas changer leur canapé de place.

Déjà avant de songer à introduire n'importe où tout plein d'animaux je peux te garantir qu'îl y a suffisamment de travail et de préoccupation pour permettre aux espèces déjà existantes de vivre dans leurs biotopes naturels. La richesse d'un environnement se mesure par sa biodiversité. Or à vouloir trop y interférer, trop forcer les choses on ne peut que le détruire par des erreurs... humaines

gin a écrit:

En fait nous ne sommes pas à certains égards sur la memle longueur d'onde :

Ah ?

Citation :

je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser les gens ( ou les éleveurs ) se servir dans la nature mais j'ai dit qu'il manquait en France des élevages à visée commerciale et/ou "professionnels" de hermanni et orbicularis par ex au lieu d'importer massivement d'autres tortues - - - ce qui nous aurait peut etre évité d'etre envahi de boettgeri , graeca - - - ou de tortues de Floride par ex

Il y a un certain nombre d'élevages amateurs qui reproduisent des tortues autochtones (hermann et cistudes) et qui devraient suffire à couvrir la demande. Le seul souci, c'est que ces éleveurs n'aiment pas fournir les animaleries et aiment aussi sélectionner les futurs propriétaires afin de bien s'assurer que leurs carapaces tombent bien en de bonnes mains.

Citation :

ces élevages en plus auraient pu etre une mane pour financer la protection et la réintroduction de nos tortues autochtones au lieu de faire appel à des subventions ou à "de bonnes ames"

Quelques éleveurs participent à ces programmes, mais c'est surtout le fait de quelques grandes associations, et ça marche en principe. Il ne faut pas non plus fabriquer de la tortue en quantité industrielle. Une bonne réintroduction correspond à un programme dont toutes les étapes sont déterminées avec beaucoup de précision, de A à Z, où l'aspect sanitaire (animal sain de toute pathologie), l'aspect génétique (haplotype correspondant bien à la population de la région), l'aspect âge (que souhaite-on réintroduire? Comment pense-t'on renforcer une population déjà existante? Par de nouveaux reproducteurs prêts à l'emploi ou par des bébés ?). Tout ceci est le fait d'une équipe scientifique, le plus souvent financées par des associations et des dons divers (particuliers, subvention)...
Il en existe plusieurs en France qui fonctionnent généralement avec succès et qui concernent la Cistude d'Europe et la Tortue d'Hermann. Pas de raison d'y changer quoique ce soit...

Citation :

pour l'adoption : il faut que ça se sache plus - - - perso je l'ignorais - - - du reste comment aurais je pu le savoir ?

C'est pourtant l'une des toutes premières questions que nous posent les gens qui vont adhérer à notre association.
Souvent, les gens recherchent des associations pour mieux connaitre les tortues et dans l'espoir d'en adopter, ce qui y est toujours possible, après avoir rempli certaines formalités.
Et c'est vrai que TP a été plus ou moins la pionnière dans une campagne inédite d'adoption qui consiste à accompagner de A à Z le futur adoptant dans ses démarches (AEA, APD, voire CDC, régularisation des tortues déjà en possession), qui s'en trouvent plus facilitées et qui permettent une bonne responsabilisation vis-à vis des tortues.
Cette façon de voir es choses a un beau succès et sera probablement bientôt suivie par d'autres associations

Citation :

en ce qui concerne les fermes à l'étranger : elles doivent répondre à des normes et etre controlées par les pouvoirs publics - - - s'il y a des carences ou défaillance - - - que peut on y faire ?

Je pense que le seul vrai moyen est d'en interdire purement et simplement l'importation. Il faut une vraie prise de conscience que ces fermes représentent plus un vrai génocide qu'autre chose: il est impensable que trois quart des centaines de milliers d'animaux importés ne trouveront que des conditions de vie inadéquates et la mort à plus ou moins brève échéance.

Citation :

cela est valable pour tous les autres domaines du reste !

mais il ne faut pas douter (systématiquement) de la compétence des "autres" (pays )

maintenant il y a aussi des élevages qui tiennent la route !

dans les petits éleveurs il y a du sordide aussi et meme peut etre plus mais il ne se voit pas - - -

Oh si ça se voit... Les autorités chargées du contrôle (agents de la DDPP et agents de l'ONCFs) sont de mieux en mieux formées et de plus en plus compétentes et je n'en doute point à ce sujet, quoiqu'il y a encore quelques progrès à faire.

Citation :

C'est vrai qu'on peut toujours "se faire avoir" - - - mais faut faire en sorte de ne pas se faire avoir - - - je suis peut etre dur mais on pourrait sans doute prendre quelques cas de gens qui se sont faits avoir et on verrait peut etre que c'était

prévisible - - - comme dans de nombreux" domaines du reste"

Par la faute de l'importation depuis ces fermes, par la faute du mercantilisme qui fait le plus volontiers place à une vraie compétence et à une vraie responsabilité de la part des vendeurs d'animaleries, c'est des milliers de gens qui se font avoir chaque année !!! C'est vraiment honteux !

Citation :

En tant que bénévole dans un centre de récup tu ne vois que les cas "d'échec" qui sont sans doute minoritaires mais tu as tendance sans doute à tout voir à travers ce prisme
or c'est une réalité mais ce n'est pas La réalité

C'est vrai que nous voyons le plus souvent -hélas ! - des cas d'échecs (qui sont loin d'être une minorité !!!), mais nous voyons fort heureusement beaucoup de cas de réussite, à travers nos adhérents qui mènent un élevage sérieux et les programmes de conservation et de préservation auxquels nous participons avec beaucoup de passion et de ferveur.

Citation :

Tu es comme le médecin ou l'urgentiste qui se ferait une opinion de la population en général à travers la population qu'il soigne à longueur de journée : il verrait sans doute une population malade et dans un triste état de santé alors qu'en réalité 95°/° de la population est en bonne santé

Faux !!! 95 % de la population n'est pas en bonne santé !

Citation :

Vous n'avez ni la meme optique ni la meme philosophie de la vie :

vous voulez tout "maitriser" , que rien ne bouge

moi je suis pour la vie , dans sa multitude , sa diversité - - son "instabilité"

Que rien ne bouge , Faux ! Nous sommes aussi pour la Vie, sa multitude et sa diversité, telle qu'elle aurait dû le rester dans nos région. Ce n'est pas du fixisme mais une vraie conscience que ça ne passera que par des espèces réellement adaptée à leur milieu.

Citation :

je serai heureux que de nombreuses tortues "colonisent" de nouveaux territoires en France

Nous te suivons là-dessus à condition que ça corresponde bien à l'espèce autochtones, et même plus, à des haplotypes bien précis.
On ne peut pas n'importe quoi dans une mayonnaise, afin d'être sûr qu'elle prenne bien !

Citation :

Par ex : la tortue marginée Sarde est une pure importation qui a pris souche - - - eh bien qui s'en plaindra ? - - - à l'époque si les gens en charge de responsabilités avaient résonné comme vous il l'aurait éliminé( que dis je éradiquer) car non originaire de Sardaigne

C'est vrai qu'elle s'y est bien adaptée, ainsi que les quelques petits noyaux de tortues mauresques. Il n'est pas question à l'heure actuelle de les éradiquer, mais ces espèces ont très probablement pris la place de la tortue d'Hermann, qu'il est bien difficile de trouver en sympatrie avec elles...
Cet exemple montre bien que des espèces férales peuvent s'adapter et prendre souche, et prendre la place des espèces autochtones, mais ne doit en rien justifier l'introduction d'espèces exotiques ailleurs; Il ne faut pas que ça perette d'ouvrir la porte à des expériences désastreuses pour nos biotopes et provoquer l'appauvrissement de la faune et de la flore locale: il a été clairement établi que chez nous comme dans le monde entier, l'introduction d'espèces exotique est l'un des premiers facteurs d'extinction d'espèces locales.

Citation :

si je prends l'ex de notre Dr - - - avec sa ferme : si pour une raison ou une autre les tortues s'y trouvant se retrouvent dans la nature ( guerre , révolution , faillite, décés etc) , certaines espéces vont pouvoir prendre souche , prospérer créant ainsi de nouvelles espéces en ces lieux - - - eh bien moi je trouve cela bien

Perso, je trouverais ça bien si ça permet de renforcer leurs populations d'origine, tant que leur milieu reste bien préservé. Sinon, je ne les laisserais pas prendre souche dans un biotope qui n'était pas le leur au départ, et à plus forte raison, si une espèce autochtone s'y trouve déjà !!!

Citation :

c'(est du reste cequi est arrivé à de nombreuses espéces "Françaises" : ragondin , faisan , genette etc - - - ou est le probléme ?

Il faut considérer les choses au cas par cas...
Il y a des colonisations dites "naturelles" où un nouvel arrivant va occuper une niche écologique restée jusque là inoccupée: c'est le cas de la Genette d'Europe, du Héron Garde-Boeuf, de l'Ibis Sacré...
D'autres colonisations sont forcées, comme c'est le cas des lâchers cynégétiques...
Certaines espèces vont prendre la place d'autres espèces: c'est le cas du vison d'Amérique qui supplante le Vison d'Europe; le cas du Ragondin et du Castor canadien qui supplantent le Castor d'Europe; c'est le cas de nombreuses autres espèces. Et leur dynamique de reproduction, souvent supérieure à celle de l'autochtone, correspondait à des besoins de leur biotope d'origine mais est souvent très mal supportée par le biotope colonisé... Et des maladies sont introduites également, les deux espèces d'écrevisses européennes sont maintenant en voie d'extinction à moyen terme par la faute de l'introduction de cinq espèces exotiques !!!

Ce sont des espèces invasives, avec tout ce qui les caractérise: origine exotique, grande fécondité, grande "agressivité" envers tous les maillons de la chaîne alimentaire déjà en place, etc, etc...

Bien sûr, donc, qu'il y a des problèmes: toutes ces espèces, quelles qu'elles soient en occasionnent et les conséquences sont variables: soit le nouveau biotope avec tous ses occupants va très mal le supporter la plupart du temps, soit y trouver son compte dans de rares cas...

Mais, globalement, la Nature est bien malade, même très malade, des actions - pardon, des exactions !!! - de l'être humain qui persiste à vouloir jouer à l'apprenti sorcier ! Et je ne souhaite en aucun cas en être le complice !!!

[quote]

Citation :

"Il y a un certain nombre d'élevages amateurs qui reproduisent des tortues autochtones (hermann et cistudes) et qui devraient suffire à couvrir la demande. Le seul souci, c'est que ces éleveurs n'aiment pas fournir les animaleries et aiment aussi sélectionner les futurs propriétaires afin de bien s'assurer que leurs carapaces tombent bien en de bonnes mains."

Gin:

Dans ces conditions tu peux comprendre que c'est la porte ouverte aux élevages industriels et au commerce parceque si l'on dépendre des "désiderata" de tel ou tel éleveur on a pas fini et en plus au nom de quoi ce Monsieur est il apte à dire si untel est "digne" de "recevoir" une tortue - - - c'est du clientélisme - - - qui n'a rien d'égalitaire ni de démocratique

Vinch:

Citation :

"Quelques éleveurs participent à ces programmes, mais c'est surtout le fait de quelques grandes associations, et ça marche en principe. Il ne faut pas non plus fabriquer de la tortue en quantité industrielle. Une bonne réintroduction correspond à un programme dont toutes les étapes sont déterminées avec beaucoup de précision, de A à Z, où l'aspect sanitaire (animal sain de toute pathologie), l'aspect génétique (haplotype correspondant bien à la population de la région), l'aspect âge (que souhaite-on réintroduire? Comment pense-t'on renforcer une population déjà existante? Par de nouveaux reproducteurs prêts à l'emploi ou par des bébés ?). Tout ceci est le fait d'une équipe scientifique, le plus souvent financées par des associations et des dons divers (particuliers, subvention)...
Il en existe plusieurs en France qui fonctionnent généralement avec succès et qui concernent la Cistude d'Europe et la Tortue d'Hermann. Pas de raison d'y changer quoique ce soit..."

Gin:

c'est une trés bonne chose - - à ne pas changer effectivement !


Vinch:

Citation :

"Souvent, les gens recherchent des associations pour mieux connaitre les tortues et dans l'espoir d'en adopter, ce qui y est toujours possible, après avoir rempli certaines formalités.
Et c'est vrai que TP a été plus ou moins la pionnière dans une campagne inédite d'adoption qui consiste à accompagner de A à Z le futur adoptant dans ses démarches (AEA, APD, voire CDC, régularisation des tortues déjà en possession), qui s'en trouvent plus facilitées et qui permettent une bonne responsabilisation vis-à vis des tortues.
Cette façon de voir es choses a un beau succès et sera probablement bientôt suivie par d'autres association"

Gin:
c'est exemplaire mais infiment minoritaire

Vinch:

Citation :

"Je pense que le seul vrai moyen est d'en interdire purement et simplement l'importation. Il faut une vraie prise de conscience que ces fermes représentent plus un vrai génocide qu'autre chose: il est impensable que trois quart des centaines de milliers d'animaux importés ne trouveront que des conditions de vie inadéquates et la mort à plus ou moins brève échéance."

Gin:
Pas d'accord sur le fait d'interdire .
Quant au triste sort réservé à bon nombre de ces animaux c'est aussi vrai pour les autres animaux , espéces alors pourquoi ne pas les interdire aussi ? ( oiseaux , rongeurs etc)

Vinch:

Citation :

"]la faute de l'importation depuis ces fermes, par la faute du mercantilisme qui fait le plus volontiers place à une vraie compétence et à une vraie responsabilité de la part des vendeurs d'animaleries, c'est des milliers de gens qui se font avoir chaque année !!! C'est vraiment honteux !"

Gin:
Je ne suis pas d'accord sur le fait de déresponsabiliser l'acheteur et de tout mettre sur le dos du vendeur - - - beaucoup trop facile et démagogue - - faut pas prendre les gens pour plus "bete" qu'il ne sont !

Vinch:

Citation :

"Faux !!! 95 % de la population n'est pas en bonne santé !"

Gin:
cette affirmation est parfaitement inexacte ! pour etre plus précis c'est 80 et quelques °/° de la population qui est en bonne santé
et si la majorité des Français consulte leur médecin c'est pour des "bobos" de l'ame et/ou du corps qui guériraient tout seul - - - s'ils ne consultaient pas('')


Vinch:
.

Citation :

"On ne peut pas n'importe quoi dans une mayonnaise, afin d'être sûr qu'elle prenne bien !"

Gin;
par contre une fois qu'elle a prise on peut y rajouter des tas d'ingrédient ( sauce tomate etc)- - - sans que cela lui "nuise" ('')

Vinch:

Citation :

Gin a écrit:

" Par ex : la tortue marginée Sarde est une pure importation qui a pris souche - - - eh bien qui s'en plaindra ? - - - à l'époque si les gens en charge de responsabilités avaient résonné comme vous il l'aurait éliminé( que dis je éradiquer) car non originaire de Sardaigne

C'est vrai qu'elle s'y est bien adaptée, ainsi que les quelques petits noyaux de tortues mauresques. Il n'est pas question à l'heure actuelle de les éradiquer, mais ces espèces ont très probablement pris la place de la tortue d'Hermann, qu'il est bien difficile de trouver en sympatrie avec elles...
Cet exemple montre bien que des espèces férales peuvent s'adapter et prendre souche, et prendre la place des espèces autochtones, mais ne doit en en justifier l'introduction d'espèces "

Gin:
Mais elle n'a pas éliminé la- hermanni et donc on ne peux pas dire qu'elle a pris sa place, à la limite elle "limite" la population autochtone mais elle ne l'élimine pas


Vinch:

Citation :

"Certaines espèces vont prendre la place d'autres espèces: c'est le cas du vison d'Amérique qui supplante le Vison d'Europe; le cas du Ragondin et du Castor canadien qui supplantent le Castor d'Europe; "

Gin:
Attends : on va quand meme pas avoir le culot d'accuser le Castor Canadien et le Ragondin d'etre à l'origine de la rarefaction voir disparition du Castor d'Europe alors que c'est la chasse et l'aménagement du territoire ( barrage , aménagement des cours d'eau etc) qui en sont la cause ('')

Vinch:

Citation :

"Ce sont des espèces invasives, avec tout ce qui les caractérise: origine exotique, grande fécondité, grande "agressivité" envers tous les maillons de la chaîne alimentaire déjà en place, etc, etc..."

Gin:
tu parles de l'homme ou quoi ? ('')


Vinch:

Citation :

"Mais, globalement, la Nature est bien malade, même très malade, des actions - pardon, des exactions !!! - de l'être humain qui persiste à vouloir jouer à l'apprenti sorcier ! Et je ne souhaite en aucun cas en être le complice !!!

[b] "

Gin:
la Nature est malade : OK mais pas parceque l'Homme joue les apprentis Sorciers mais parcequ'il détruit leur biotope ( aux animaux) pour aménager le territoire exclusivement à sa faveur

le reste : prélévements sauvages , lachers ou relachers(sauvages) d'animaux par les particuliers ont une incidence particuliérement défavorable parceque le milieu (biotope) a déja été "fragilisé" , appauvri par l'aménagement du territoire - - - ces facteurs agissent comme la goutte d'eau qui fait déborder le vase , ils portent l'estocade à un milieu subclaquant !

donc ne pas mettre en cause les principaux "agents" de ces "disparitions", les principales causes de l'appauvrissement du biotope mais "s'abattre" uniquement sur le "vilain" citoyen n'est pas acceptable

nous en avons un exemple actuel sur un aménagement du territoire dévastateur :

celui de l'Amazonie : on détruit principalement en brulant des milliers , des centaines de milliers d'hectars de forets primaires :

donc les millions d'animaux et de végétaux brulent - - - vifs - - - en toute légalité ( pourquoi n'autorise t on pas des prélevements organisés et massifs des animaux et vétaux de ces zones dont on a prévu et planifié la déforestation ? )

imaginons que nous soyons dans 50 ans et que sur une bonne partie de cette foret nous ayons à la place des champs - - des champs à perte de vue ( comme chez nous - - hem hem) avec quelques forets de ci de là ( comme chez nous) - - quelques piéces d'eau ( comme chez nous) - - - gérées par l'homme ( comme chez nous) - - - pensez vous que dans ces quelques forets " cernées" par les activités humaines et "controlées" par des hommes - - - pensez vous donc que ces forets aient gardé leur biodiversité , leur richesse ? - - - et qu'elle soient encore capable d'abriter ces milliers d'espéces ?


enfin et pour finir j'ai une petite question aux experts :

pouvez me dire combien de serpents y a t il à l'hectar dans une foret primaire (Africaine) ?

gin a écrit:

Dans ces conditions tu peux comprendre que c'est la porte ouverte aux élevages industriels et au commerce parceque si l'on dépendre des "désiderata" de tel ou tel éleveur on a pas fini et en plus au nom de quoi ce Monsieur est il apte à dire si untel est "digne" de "recevoir" une tortue - - - c'est du clientélisme - - - qui n'a rien d'égalitaire ni de démocratique

Ce n'est pas comme ça qu'il faut le voir. Il s'agit de responsabilisation ! Lorsque nous faisons faire des adoptions au centre, nous exigeons des futurs adoptants AEA, plans et photographies de l'enclos d'accueil et autres garanties que la tortue sera bien traitée. En outre, une adhésion de deux ans à l'assoc' est demandée.
De la responsabilisation qui va dans l'intérêt des tortues... La démocratie et l'égalitarisme n'ont rien à y voir !
Il est hors de question d'envoyer des bébés et des adultes tortues à la mort, qu'elle soit à petit feu ou rapide...

[quote]

Citation :

Gin:
c'est exemplaire mais infiment minoritaire

Certes, mais nous transmettons le message aux autres associations. Certaines commencent déjà à nous suivre !

Citation :

Gin:
Pas d'accord sur le fait d'interdire .
Quant au triste sort réservé à bon nombre de ces animaux c'est aussi vrai pour les autres animaux , espéces alors pourquoi ne pas les interdire aussi ? ( oiseaux , rongeurs etc)

Je suis d'avis d'interdire cela ou de légiférer ça de façon beaucoup plus stricte. Il n'y a rien de plus odieux que le trafic animalier, qu'il soit illégal ou léga, parce que l'animal est presque toujours réduit à un objet ou un bibelot susceptible de rapporter du fric. Et il n'est pas acceptable de penser que les trois quarts mourront à plus ou moins brève échéance.

Citation :

Gin:
Je ne suis pas d'accord sur le fait de déresponsabiliser l'acheteur et de tout mettre sur le dos du vendeur - - - beaucoup trop facile et démagogue - - faut pas prendre les gens pour plus "bete" qu'il ne sont !

Non, je ne les prends pas pour plus bêtes qu'il ne le sont et je ne les déresponsabilise pas non plus.
Je disais simplement que les acheteurs se font avoir la plupart du temps par les vendeurs bien souvent peu scrupuleux et que beaucoup se retrouvent avec un animal qui va choper pathologie sur pathologie, et mourir à plus ou moins brève échéance.
Leur responsabilité devant la détresse de l'animal aura été d'abrd de l'acheter en méconnaissance de ses vraies exigences, de ne pas chercher à se renseigner plus là-dessus et de ne pas aller voir un vétérinaire alors qu'il est très malade... Il y aura finalement acte de déni... Et c'est très grave et nous le constatons lorsque certaines personnes nous amènent des tortues extrêmement déformées et qui auront tours refusé d'aller voir un véto...

Citation :

Vinch:

Citation :

"Faux !!! 95 % de la population n'est pas en bonne santé !"

Gin:
cette affirmation est parfaitement inexacte ! pour etre plus précis c'est 80 et quelques °/° de la population qui est en bonne santé
et si la majorité des Français consulte leur médecin c'est pour des "bobos" de l'ame et/ou du corps qui guériraient tout seul - - - s'ils ne consultaient pas

C'était juste une boutade de ma part, Gin !!!

Citation :

Gin;
par contre une fois qu'elle a prise on peut y rajouter des tas d'ingrédient ( sauce tomate etc)- - - sans que cela lui "nuise"

La mayonnaise maison, sûrement pas: elle va tourner !!! La mayo industrielle, oui !

Citation :

Vinch:

Citation :

Gin a écrit:

" Par ex : la tortue marginée Sarde est une pure importation qui a pris souche - - - eh bien qui s'en plaindra ? - - - à l'époque si les gens en charge de responsabilités avaient résonné comme vous il l'aurait éliminé( que dis je éradiquer) car non originaire de Sardaigne

C'est vrai qu'elle s'y est bien adaptée, ainsi que les quelques petits noyaux de tortues mauresques. Il n'est pas question à l'heure actuelle de les éradiquer, mais ces espèces ont très probablement pris la place de la tortue d'Hermann, qu'il est bien difficile de trouver en sympatrie avec elles...
Cet exemple montre bien que des espèces férales peuvent s'adapter et prendre souche, et prendre la place des espèces autochtones, mais ne doit en en justifier l'introduction d'espèces "

Gin:
Mais elle n'a pas éliminé les hermanni et donc on ne peux pas dire qu'elle a pris la place cette tortue autochtone , à la limite elle "limite" la population autochtone mais elle ne l'élimine pas

As-tu bien lu ce que j'ai écrit? Je me suis peut-être mal exprimé... Elle a été écartée de ses zones originelles par les autres espèces. Et certains articles ont bien montré que quelques graecas seulement peuvent éliminer une population entière d'Hermanni en leur refilant le virus de l'herpès....

Citation :

Gin:
Attends : on va quand meme pas avoir le culot d'accuser le Castor Canadien et le Ragondin d'etre à l'origine de la rarefaction voir disparition du Castor d'Europe alors que c'est la chasse et l'aménagement du territoire ( barrage , aménagement des cours d'eau etc) qui en sont la cause

Je n'avais pas parlé de la chasse et de l'aménagement du territoire, mais ce sont effectivement des facteurs de raréfaction qui s'additionnent à celui dont je parlais...

Citation :

Vinch:

Citation :

"Ce sont des espèces invasives, avec tout ce qui les caractérise: origine exotique, grande fécondité, grande "agressivité" envers tous les maillons de la chaîne alimentaire déjà en place, etc, etc..."

Gin:
tu parles de l'homme ou quoi ?

Des espèces invasives dans leur globalité. Et on peut y inclure l'espèce humaine...

Citation :

Vinch:

Citation :

"Mais, globalement, la Nature est bien malade, même très malade, des actions - pardon, des exactions !!! - de l'être humain qui persiste à vouloir jouer à l'apprenti sorcier ! Et je ne souhaite en aucun cas en être le complice !!!

[b] "

Gin:
la Nature est malade : OK mais pas parceque l'Homme joue les apprentis Sorciers mais parcequ'il détruit leur biotope ( aux animaux) pour aménager le territoire exclusivement à sa faveur

le reste : prélévements sauvages , lachers ou relachers(sauvages) d'animaux par les particuliers ont une incidence particuliérement défavorable parceque le milieu (biotope) a déja été "fragilisé" , appauvri par l'aménagement du territoire - - - ces facteurs agissent comme la goutte d'eau qui fait déborder le vase , ils portent l'estocade à un milieu subclaquant !

donc ne pas mettre en cause les principaux "agents" de ces "disparitions", les principales causes de l'appauvrissement du biotope mais "s'abattre" uniquement sur le "vilain" citoyen n'est pas acceptable

nous en avons un exemple actuel sur un aménagement du territoire dévastateur :

celui de l'Amazonie : on détruit principalement en brulant des milliers , des centaines de milliers d'hectars de forets primaires :

donc les millions d'animaux et de végétaux brulent - - - vifs - - - en toute légalité ( pourquoi n'autorise t on pas des prélevements organisés et massifs des animaux et vétaux de ces zones dont on a prévu et planifié la déforestation ? )

imaginons que nous soyons dans 50 ans et que sur une bonne partie de cette foret nous ayons à la place des champs - - des champs à perte de vue ( comme chez nous - - hem hem) avec quelques forets de ci de là ( comme chez nous) - - quelques piéces d'eau ( comme chez nous) - - - gérées par l'homme ( comme chez nous) - - - pensez vous que dans ces quelques forets " cernées" par les activités humaines et "controlées" par des hommes - - - pensez vous donc que ces forets aient gardé leur biodiversité , leur richesse ? - - - et qu'elle soient encore capable d'abriter ces milliers d'espéces ?

Mais tout ça, c'est exactement jouer à l'apprenti-sorcier, ce que l'Humain n'a jamais cessé de faire depuis son apparition sur terre: transformer la nature pour son profit , que ce soit par la destruction, en transformant des territoires, en introduisant de nouvelles espèces, en transformant des espèces (aurochs -> vache Holstein), etc, etc...

Citation :

enfin et pour finir j'ai une petite question aux experts :

pouvez me dire combien de serpents y a t il à l'hectar dans une foret primaire (Africaine) ?

Probablement beaucoup.

(oui, j'ai triché: c'est aux USA que cette photo a été prise ! )

( Z'êtes pas doués en mayonnaise, les gats)
Autres espèces invasives : le frelon asiatique,la grenouille ???, la jussie et beaucoup de plantes.
regardez un champ fraiochement retourné et dites moi ce qui peut y vivre nivbeau faune.
Des tortues d'Hermann se promènent un peu partout en France....