Un petit Herman ?

Ok merci Adrien. Je vais refaire un petit stock de feuilles donc. J'ai mis tout ce que j'avais dans le caisson d'hibernation de Dolcy. C'est que... du substrat, il y en a dans la nature. En forêt, des petits bouts de bois tranchants peut-être bien aussi même les épines des coques de chataîgne, les épines des sapins.

Est-ce qu'il faut donner des bains tièdes pour l'hydrater ? Si oui, à quelle fréquence ?

Vais-je pouvoir donner de temps en temps avant l'hibernation (lorsqu'il se sera habitué à une alimentation plus variée) des petits morceaux de pommes, bananes ?

Et puis comment puis-je savoir si c'est une Hermann orientale ou occidentale ? Est-ce que cela à de l'importance ?

J'ai lu que les Horshfieldi et les Hermann ont des modes de vie complètement différents, que l'on ose pas la comparaison. Je ne trouve pas de différence, en tout cas pas dans l'alimentation car après recherche, elles mangent la même chose à part peut-être des escargots pour la Hermann.

Non pas de bains du moment qu'elle a son bouchon d'eau. Ca la stress de la mettre dans l'eau de force, autant la laisser faire !
Dans la nature 1 tortue sur 50 ou sur 100 atteint la maturité sexuelle, autant éviter tous les facteurs dangereux ou mortels, donc par précaution c'est plus adapté de mettre de la terre que des copeaux pointus qui peuvent facilement traverser la peau d'un bébé. Les UV rendent la peau des reptiles plus coriace, sur ce petit qui n'a que rarement vu le soleil, il vaut mieux éviter ce genre de substrat.

Certains fruits donnent des diarrhées et le sucre est mauvais si en excès, privilégie plutôt les herbes sauvages qui contiennent plus de fibres, donc ne donnent pas de diarrhées et n'altèrent pas la flore intestinale.

Vu la dossière je penche pour une hermann occidentale (Eurotestudo hermannii) mais sans photo du plastron ni des parents, pas de certitudes.

Quand je disais que je ne comparerais pas la hermann et la horsfieldii, c'est d'un point de vu mode de vie, pas au niveau de l'alimentation car de l'herbe reste de l'herbe
La horsfieldii est active que quelques mois dans l'année, nécessite un environnement plutôt sec et vallonné.
La hermann est active de mars à novembre (suivant les régions) et ne se plaint pas d'un environnement plus humide et plus planté.

Je suis contente que tu prennes bien mes remarques

Alors mon premier conseil facile a réaliser met du sopalin a la place des copeaux en attendant éventuellement de mettre de la terre ( mais là c est encore un choix..... Moi je ne met plus de terre) tu verra que la petite tortue se sentira déjà mieux et se déplacera mieux , laisse l eau à volonté, des bains a l eau tièdes peuvent être envisageable si l atmosphère dans la maison est très sèche ( chauffage etc) en y ajoutant quelques gouttes d électrolyte cela lui sera très bénéfique

Pour la lampe le problème dans ton installation c est que ta tortue ne bénéficie pas des uv car elle est trop haute donc cela revient au même que si tu n avais pas de lampe uv, ta tortue actuellement n a pas d uv .......


Il faut pour être efficace à 100% que la lampe ne soit pas située à plus de 10 cm de la dossièrepour les petites tortues c est pas facile en général je me situe environ à 20 cm . Il faut acheter une lampe uv qui ne chauffe pas et la placer avec un système de pince par exemple sur le bord de ton bac et une lampe chauffante de 75 a 100w il faut adapter en fonction de la température de ta pièce ou bien une lampe qui fait les deux uv et chaleur mais moins puissante

On trouve facilement sur leboncoin des cages à lapin assez grandes à des prix intéressants c est très bien pour faire une nurserie la tortue aura de l espace, tu pourra conserver ta lampe chauffante en l installant à la bonne hauteur pour que la tortue reçoivent les uv

Il est vrai que les tortues aiment bien l herbe tondue, quand je passe la tondeuse je fais toujours un tas pour les tortues qui viennent s y réfugier, en fait l herbe fraîche en séchant chauffe et c est ça qui doit leur plaire. Feuilles herbes tu peux changer car de toute façon il est conseillé de nettoyer régulièrement le bac

En général les bb ne raffolent pas des fruits mais tu peux essayer elles ont chacun leur goût, du moment qu elle a son alimentation de base ( herbes sauvages et autres endives mâche frisée pour toujours garder en tête de maintenir un rapport phosphocalcique supérieur à 1,5 dans l alimentation)

En ce moment je donne des oranges et les bb se jettent dessus, il faut éplucher enlever la peau blanche ouvrir une tranche en deux, les bb accèdent ainsi facilement à la pulpe. C est plein de vitamine et surtout le rapport phosphocalcique est excellent 2,4

En effet les horsfieldii et les Hermann n ont pas la même maintenance , elle n ont pas le même biotope dans leur milieu naturel. Il faut se méfier car les horsfieldii creusent assez profondément et il faut intégrer ce paramètre lors de la construction de l enclos. Les horsfieldii sont aussi très sensibles à l humidité.

Alors que la Hermann va être une très bonne grimpeuse, elle escalade mur grillage sans problème et supporte mieux l humidité .


Pour l identification tu prendra des photos au printemps de toute façon boettgeri ou Hermann c est la même maintenance, il peut s agir aussi d une hybride entre les deux espèces, tout cela sera a définir plus précisément

Tu vas être très occupée ses prochains jours avec tout ça, bon courage et donne nous vite des nouvelles

Ok, merci Adrien et Kara. Il est vrai que nous avons nos habitudes propres et c’est selon l’expérience de chacun. J’ai mis plusieurs feuilles de sopalin car il va très souvent dans l’eau et le susbstrat c’est pas top, comme il est mouillé à force de faire des allers/retours dans l’eau, cela lui colle aux pattes et à la tête. Pour la lampe, je l’avais positionnée plus basse mais je pense qu’il devait avoir chaud car il bougeait beaucoup les pattes de devant à chaque respiration donc je l’ai positionnée à 50 cm et je sens avec la main la chaleur qui arrive quand même jusqu’à lui. C’est une lampe à clips (je vais mettre une photo ultérieurement pour que l’on puisse la voir dans son intégralité) Et puis, je dois aller progressivement, il n’a pas l’habitude (changement de lieu, de nourriture, de température…) cela fait beaucoup d’un coup je pense. Je lui ai mis à disposition une boîte en carton (on m’a conseillé sur le forum un abri où il peut se réfugier) avec un peu de foin et il est monté en haut du foin et ne bouge plus, heureusement car s’il n’arrête pas de faire les cents pas, j’ai bien peur qu’il ne prenne pas beaucoup de poids mais se fatigue plus qu’autre chose.

En ce qui concerne la terre, j’ai essayé l’année dernière pour Dolcy et je n’ai pas aimé du tout, le local est très humide et la terre l’était aussi et comme Dolcy sortait d’une pneumonie, j’ai pensé qu’il était préférable de la maintenir le plus possible au sec en surveillant quand même l’hygrométrie du local aux alentours souvent de 80% - 90 % quand même.

Est-ce normal de le voir crapahuter toute la matinée sans qu’il ne se repose ? Est-ce que toutes les juvéniles agissent de cette manière. J’ai rajouté la boîte en carton pour son abri cet après-midi, peut-être que demain il ne sera plus aussi agité mais trouvera refuge plus facilement pour se reposer (c’est peut-être cela qui lui manquait) pour qu’il se tient tranquille.

Oui, je vais avoir beaucoup à faire en autre faire mes courses dans la nature et lui trouver une maison plus adaptée. Tu parles de cage à lapin et j’ai plusieurs cages d’élevages canaris tout aussi grandes.

En tout cas, merci pour tous vos bons conseils. Merci Kara pour ta gentillesse. A bientôt.

Il faut des uv et a 50 cm le bb n en a pas .... Comme l espace est trop petit il te faut une ampoule uv seule qui ne chauffe pas placée à entre 10 et 20 cm ou une ampoule qui fait uv et qui chauffe mais de plus faible puissance....les uv ne produisent pas de chaleur ce que tu sents quant tu mets la main sous la lampe c est la chaleur uniquement mais il n y a plus d uv a 50 cm du sol


C est certain que le bb avait trop chaud dans un espace si petit il n y a pas de zones fraîches il devait suffoquer .... Attention les tortues et encore plus les bb meurent d hyperthermie il faut être très vigilant et non ce n est pas normal qu il s agite comme ça, il est stressé son environnement est trop petit il cherche une issue de secours. Il devrait se lever le matin et se diriger vers le point chaud pour se chauffer et s étendre de tout son long    ensuite il devrait s intéresser à la nourriture et retourner faire une petite sieste au point chaud et se promener dans son bac. Si l aménagement est bien fait ( espace assez grand) il choisira la zone qui lui convient : très chaud sous la lampe et de moins en moins chaud aux alentours. Il faut allumer la lampe de 9 h a 16 h environ . Ensuite il devrait regagner sa couche pour la nuit   s il s agite trop c est soit qu il souffre soit qu il est trop stressé , l agitation chez une tortue n est jamais bon signe sauf en période de reproduction pour les mâles et avant de pondre pour les femelles. En dehors de ces périodes si une tortue s agite sans arrêt c est qu il y a un problème soit de santé ( vers etc) soit environnemental ( son environnement ne lui convient pas)

C est à toi maintenant de faire en sorte de prendre soin de cette petite tortue on t a donné tous les conseils pour y parvenir et dans un premier temps agrandir son espace de vie et lui permettre de recevoir les uv c est indispensable à sa survie et même si ce n est pas dans l immédiat c est déterminant pour les années a venir.

Le point chaud doit être entre 26 et 28 c est suffisant  surtout si tu comptes le faire hiberner

Une cage à canari ne convient pas elles sont en hauteur, les tortues ont besoin d espace au sol et non en hauteur  


Tu n arrives pas a aménager son espace car c est trop petit ..... Il passe sans arrêt dans l eau car c est sur son passage ......

Moi aussi j ai arrêté la terre pour des raisons d hygiène et la terre a l intérieur des habitations se dessèche et se transforme en poussière ce qui peut provoquer des conjonctivites et rhinites

J espère que tu va pouvoir lui offrir les conditions optimums pour qu il se sente mieux  

Oui, tu penses que toutes les cages d'oiseaux sont en hauteur mais les oiseaux ne sont pas des hélicoptères et les bacs de mes cages d'élevage font le double du bac en plexiglas où bébé tortue est installé et je peux retirer la cage et ne laisser que le bac.

Je crois que bébé Djodie devait être fatigué de tous ces allers et venues car lorsqu'il a trouvé l'entrée de la boîte et qu'il s'est installé dans le foin, il n'est plus ressorti. Il a profité de la chaleur du soleil mais dans la maison donc pas d'uv. J'avais positionné la boîte de façon à ce que le soleil entre dedans. Ensuite, le soleil s'est couché mais il n'a pas bougé. J'espère que ce n'est pas grave s'il n'a pas mangé un peu avant la nuit. Demain matin lorsqu'il sera réveillé je le déménage pour un lieu plus grand. On pense souvent que parce qu'ils sont petits, ils n'ont pas besoin de beaucoup d'espace mais je devrais prendre exemple sur mon élevage d'oiseaux même s'ils sont petits, ils sont dans des volières. J'espère que cela ira mieux après ce changement. Merci pour tes précieux conseils.

Je suis certaine que tu vas trouver une solution, déjà tu es dans l observation et ça c est très bien , pour les tortues il faut juste respecter quelques règles de base ( notamment uv indispensables) et tout ira bien jusqu a ce qu enfin ta puisse retrouver le jardin

Je joins comme écrit plus haut la photo de la lampe que m'a conseillé le vétérinaire et sur sa prescription il est bien noté à 50 cm de la tortue. C'était pour mon horsfieldi. Voici ses consignes que je recopie : Tortue nécessitant une source de chaleur pour connaître des températures de 25°-35° la journée et au dessus de 25° la nuit. Dispositifs chauffants : lapes céramiques, spot chauffant. Tortue nécessitant une lumière riche en UVB. Spot UVB (chauffe en même temps) : Powersun 100 w ou 160 w de la marque Zoomed, à 50 cm et à l'abri de l'animal, changement tous les 1.5 à 3 ans.

https://i.servimg.com/u/f39/14/52/92/14/photo012.jpg

https://i.servimg.com/u/f39/14/52/92/14/photo013.jpg

https://i.servimg.com/u/f39/14/52/92/14/photo014.jpg

https://i.servimg.com/u/f39/14/52/92/14/photo015.jpg

Ma petite crevette a été plus calme aujourd'hui, il a fait un repas de Noël (pissenlit, endive, sedum, batavia) et a profité de la lampe que j'ai descendu un peu en surveillant la température 27°. Il a l'air d'apprécier sa nouvelle petite maison en bois. Je lui ai donné un plus grand espace aussi, là je dois refaire quelques photos car certaines sont troubles. A bientôt.

C'est super si le petit s agite moins c est que son environnement lui convient mieux en effet leur les instructions des lampes powersun il est indiqué de 50 cm à 1 m donc si tu as une 100 w cela ne chauffera pas trop........

En plus avec un régime alimentaire bien équilibré comme tu lui donne l va vite retrouver la santé et vite oublier la batavia

sur les photos il a l'air de bien apprécier les pissenlits , vivement le printemps qu il profite du vrai soleil et du plein air mais en attendant tu pourra envisager une hibernation en caisson

Bonjour à tous, Je viens vous donner des nouvelles de Djodie, il est avec moi depuis le 18 octobre 2014, il pesait 13 g à son arrivée pour redescendre à 12 g quelques jours plus tard (sans doute le temps de son adaptation). Aujourd'hui, il pèse 19 g. Est-ce qu'il a droit à de la mache ? On me l'avait déconseillé donc ??? Peut-il avoir aussi des petites limaces où risque-t-il de s'étouffer vu sa petite taille ? Je le laisse encore prendre un peu de poids avant d'envisager l'hibernation.

Tu peux donner de la màche et endive en dépannage.
Il y a encore beaucoup de mauvaises herbes dehors profite en.
Tu peux laisser des petites limaces ou bébés escargits tu verras s il aime.
Dans toutes les miennes je n en ai qu une qui adore les escargots les autres n en veulent pas.

Coucou, Quelques nouvelles de mon petit Djodie (hermann) qui a bien grandi. Il pèse 139 g, il a eu un an ce mois-ci. En octobre, à son arrivée il pesait 13 g. Il est trop chou et s'entend bien avec Dolcy pour le moment (horsfiedi). Chacun à son toit bien sûr vu la différence de taille et d'âge.

Il n'a pas du hiberner pour faire un poids pareil à 1 an ?
Dommage, ses organes vont se détruire à petits feux si c'est le cas
Une hermann de 1 an fait dans les 30 à 40grs en général lorsque la maintenance est bonne (hibernation et pas de terra).

ethioco a écrit:

Il n'a pas du hiberner pour faire un poids pareil à 1 an ?
Dommage, ses organes vont se détruire à petits feux si c'est le cas
Une hermann de 1 an fait dans les 30 à 40grs en général lorsque la maintenance est bonne (hibernation et pas de terra).

Bonjour, Tu as raison, il n'a pas hiberné. J'ai préféré passer l'hibernation plutôt qu'une hibernation mal conduite. Il est arrivé en octobre 2014, son alimentation était de la batavia et pas de point d'eau, dans un plat en pyrex. J'ai bien l'intention de le faire hiberner mais ce ne sera pas chose facile. Je n'ai pas de terra car je n'en veux pas, je n'éprouverais pas de joie à le voir au travers de parois de verre (excusez moi pour ceux qui ont un terra) je ne veux pas faire d'histoire, c'est chacun fait comme il veut et suivant les besoins de la tortue, je pense qu'une tortue malade a besoin d'un terra.


J'ignorais qu'il pouvait s'abîmer les organes. Comment le mener à une hibernation sans le mettre en danger ? et sans terra ? Il ne vit pas encore dehors complètement, il n'y va que lorsqu'il y a du soleil à cause de son jeune âge. Encore une petite chose, pourquoi est-il attiré à manger des cailloux ?

Pour mon horsfieldi, c'est elle qui décide, elle arrête de s'alimenter donc je la laisse faire et c'est plutôt elle qui me guide. Je la mets en caisson quand le moment est venu. Pas d'hibernation pour elle dans le jardin mais dans un local non chauffé à cause qu'elle a déjà eu une pneumonie. J'habite une région très très humide.

Mikky a écrit:

Coucou, Quelques nouvelles de mon petit Djodie (hermann) qui a bien grandi. Il pèse 139 g, il a eu un an ce mois-ci. En octobre, à son arrivée il pesait 13 g.

Bonjour,

Je ne doute pas que tu penses bien faire mais sur base de ces chiffres,( passer de 13 à 139 gr en un an)  il y a un GROS problème de maintenance.

Maintenant comme tu l'écris ''chacun fait comme il veut et suivant les besoins de la tortue'' Seulement pour le coup ta tortues n'a pas ce dont elle a besoin.

Après c'est à toi de voir si tu peux te remettre en cause et passer outre tes craintes en tenant compte de l’expérience des autres ''forumeurs''.

Oui, quand j'écris "chacun fait comme il veut", je parlais du terra. Et puis si je viens régulièrement sur le forum c'est que j'ai besoin de vos conseils et de vos expériences pour justement faire au mieux avec mes tortues. Je pensais qu'il était bien qu'il grossisse, pour moi c'était un signe de bonne santé et je n'ai jamais imaginé une seule minute qu'il y a un "Gros" problème. Comment puis-je corriger ce gros problème maintenant. Je ne crois pas que je doive le mettre au régime surtout avant l'hibernation. Merci de m'aider.

En fait ses organes s'engraissent car l'hibernation permet de mettre l'organisme au repos. Ta tortue, au lieu de grossir pendant 7 mois, grossit toute l'année, donc aucun repos possible. Le plus gros risque est la stéathose hépatique, mais tu ne le sauras que dans 3 ou 4 ans (c'est une bombe à retardement le foie).
Ta tortue doit vivre dehors toute l'année, agée ou pas. Il ne faut pas intervenir à la nourrir toi-même ou la rentrer sans arrêt.
Il lui faut un parc bien planté et puis c'est tout. Une gourmandise de temps en temps (fruit légume) environ 1 fois par semaine.
Les cailloux prouvent qu'elle ne trouve pas les oligo-éléments nécessaires à son organisme, il lui faut des os de seiche, des coquilles d'œufs ou d'huitre, des pierres de craie...

re....

on a toujours tendance à trop les gâter (je m'inclus dans l 'on') Surtout quand elles sont en terra dans la maison. Hors les tortues vivent avec un régime principalement végétarien pauvre en sucres et riche en fibres.

Leur seul luxe sont les fleurs, et les gastéropodes (quand elles en trouvent)

De plus au coeur de l'été tout est sec et elles doivent beaucoup plus bouger pour se nourrir Certaines espèces préfèrent estiver (elles planquent et ne bougent presque plus).

Chez nous c'est 20 m2 (voir moins) avec la gamelle remplie à bloc sous le nez. Et en plus pas forcément ce qui leur convient.

En terra chauffé son métabolisme tourne à fond sans interruption. Dans un enclos extérieur il y a une ''coupure'' de nuit.

L'hibernation n'a jamais tué une tortue viable et en bonne santé; Si il y a des pertes durant cette période, elles font parties des issues inévitables. (ces carapaces devaient dcd à moyen terme)

Si tu stresses de voir s'enterrer ta protégée tu peux envisager de la placer en frigo. Il y a une procédure à mettre en place mais c'est parfaitement gérable.

Dans tous les cas il faut absolument la mettre au régime ''mauvais herbes'' pour un bon bout de temps.

Merci de m'expliquer. Je comprends mieux mon erreur. Comment faut-il que je fasse dans ce cas ? J'ai bien compris qu'il fallait que je le mets au régime mauvaises herbes mais ne faut-il pas le faire en "douceur" c'est-à-dire ne pas le priver de ses habitudes trop radicalement mais progressivement, effectuer une transition qui ne sera pas facile ni pour lui, ni pour moi. Lorsque je lui donne des pissenlits, il ne les mange pas mais lorsque je lui donne : des feuilles de radis, des feuilles de navet, des trèfles, des endives, de la salade chicorée, de la roquette, fleurs de pensée, fleurs d'hibiscus, plantain, il préfère. Il a également un os de seiche à sa disposition mais peut-être n'est-ce pas suffisant d'où la recherche de cailloux dans ce cas, je n'avais pas imaginé que les cailloux puissent être un substitut de calcium. Puis-je donné une pierre grise à picorer que l'on donne aux canaris ? Même si elle a une odeur d'anis.

Que faire en priorité ? Faut-il qu'il garde ce poids, qu'il ne grossisse plus jusqu'à l'hibernation ? Faut-il qu'il perd du poids ? Est-ce qu'il n'est pas trop tard, que je n'aurais pas des surprises de problème de foie dans trois ou quatre ans, tu me fais peur là Ethioco. Je suis inquiète.

Le but n'est pas de le faire maigrir (peux tu mettre un photo pour que l'on voit si il est bien proportionné ou si il dépasse de sa carapace ?).
J'ai récupéré l'année dernière une tortue qui vivait en terra sur des copeaux sans hibernation depuis 6 ans, nourriture : granulés, légumes, fruits.
Arrivé chez moi, il a été mis dehors (été pourri l'année dernière en plus), je ne lui ai donné que du pissenlit, plantain, trèfle, lampsane, liseron à la becquée pendant 15 jours. Après je l'ai laissé se débrouiller. Il a très peu mangé et il est très peu sorti de sa cabane cet été là mais avant l'hibernation il avait pris 30grs et se tenait moins avachi.
Cette saison après une première hibernation (en frigo comme les autres et de même durée) il pète le feu, même trop car j'ai du le séparer, il se bat.
Je n'interviens quasiment pas pour les nourrir.
Toutes mes tortues grossissent sans problème à leur rythme.
Ta tortue doit reprendre un rythme de croissance normale, c'est important.
Les animalerie font grossir énormément leurs tortues très vite (plus c'est gros, plus ça se vend cher et vite), à un ou deux ans, elles font des 9cm pour 150grs. Ce qui est énorme. Résultats, beaucoup de décès dans les années suivantes. Elles paraissent belles mais à l'interieur, elles doivent être toutes graisseuses les pauvres.

ethioco a écrit:

.
Les animalerie font grossir énormément leurs tortues très vite (plus c'est gros, plus ça se vend cher et vite), à un ou deux ans, elles font des 9cm pour 150grs. Ce qui est énorme. Résultats, beaucoup de décès dans les années suivantes. Elles paraissent belles mais à l'interieur, elles doivent être toutes graisseuses les pauvres.

Je confirme.

une connaissance qui travaille en animalerie me parle de 60 % de perte dans les mois qui suivent les arrivages. Ils ont arrêté les tortues.

Je pense que c'est le régime super protéiné avec pas d' hibernation qui les empoisonnent.

Pour Mikky

Donnes tous ce qui est riche en fibre et pauvre en sucre.

Lorsque je lui donne des pissenlits, il ne les mange pas jamais vu une tortue qui refuse des pissenlits ! des feuilles de radis, des feuilles de navet, pas trop souvent.
des trèfles,  de la salade chicorée, de la roquette, plantain OK, du plantin lancéolé (pas le rond) des endives,fleurs de pensée, fleurs d'hibiscus,,lever le pied.  

Pour les cailloux tu pulvérises des cailloux calcaires en ne laissant que ce qui est > 4 mm On a vu des cas d'obstruction intestinale avec des pierres.

Autre remarque: Une tortue qui a des réserves peut jeuner sur une longue période.

Ok. J'ai proposé ce matin des pissenlits mais il n'a rien mangé. Ensuite, je l'ai laissé dans le jardin au milieu de trèfles et un os de seiche dans de l'eau. Il n'a pas eu son repas copieux comme d'habitude. J'ai téléphoné chez le vétérinaire pour qu'il m'envoie le panacure car je prévoie de le faire hiberner, cela équilibrera la balance. Voici quelques photos. Merci pour les conseils.

https://i.servimg.com/u/f18/14/52/92/14/img_2010.jpg

https://i.servimg.com/u/f18/14/52/92/14/img_2011.jpg



https://i.servimg.com/u/f18/14/52/92/14/img_2012.jpg

https://i.servimg.com/u/f18/14/52/92/14/img_2013.jpg

Belle tortue!
Mais effectivement il faut qu'il se débrouille et qu'il n'attende pas son repas servi tout prêt et copieux!

Il faut vraiment qu'il reste dehors à l'année,qu'il mange ce qu'il y a dans le parc:c'est certain qu'il va faire la tronche et ne pas bcp manger au départ,ce n'est pas grave il se mettra à manger!
Ce sont des animaux sauvages et il faut peu intervenir dans leur maintenance,cette tortue doit s'habituer à vivre en autonomie.
Ce qui n'empêche pas une feuille d'endive ou de scarole de temps en temps,mais pas plus.