Tortues du Monde
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 maladie du plastron mou

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MessageSujet: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:35

extrait de "tortue d'hermann" Vetter p 163

"Les juveniles souffrent souvent d'un ramollissement de la dossière. cette maladie est souvent chronique, et, dans la plupart des cas, aucun traitement ne peut y mettre un terme. Dans la plupart des cas les examens microscopiques post mortem révèlent une ossification insuffisante. Après avoir examiné 6 jeunes tortues qui étaient mortes de cette infection, Zwart (2002) a diagnostiqué une inflammation du gros intestin, provoquée par une infestation d'endoparasites tels que des cryptosporidies, des balantines et des flagellés. Cette inflammation a inhibé le métabolisme du calcium contenu dans les aliments, qui, a son tour, a empêché la formation du tissu osseux dur. En conséquence, la carapace est restée ou devenue molle. Dans 4 des 6 cas, cette affection a coïncidé à des insuffisances rénales. deux des spécimens étaient nés avec des reins cystiques; les deux autres ont développé une inflammation de cet organe. Un juvénile souffrait même de goutte articulaire. Les insuffisances rénales affectent également le métabolisme du calcium. selon Zwart (2002), les parasites mentionnés ci dessus avaient infesté les animaux avant leur naissance. Il a réussi à prouver que les problémes de ce type pourraient etre divisé en deux si le substrat utilisé pour l'incubation des oeufs était préalablement stérilisé dans un four à micro ondes"

j'utilise de la vermiculite pour mes incubations d'oeuf de graeca donc elle est stérile...

pensez vous que ces parasites pourraient venir de mes femelles? et seraient transmises aux oeufs? certaines femelles font que des plastrons mous (ou presque) et d'autres pas du tout? scratch scratch
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 20:15

L'ostéofibrose nutritionnelle, le plastron mou, d'après ce que j'ai pu lire aurait le plus souvent une origine héréditaire...

En principe, aucun flagellé, aucune bactérie ne traverse la barrière de la coquille d'oeuf...

Ce que n'indique pas l'auteur ou du moins ton extrait, c'est que pour avoir trouvé autant de germes différents, c'est les conditions dans lesquelles vivaient ces bébés tortues, si elles étaient séparées des adultes, si on les faisait vivre sur du substrat dans lequel ont vécu des tortues adultes...

Enfin, si, on suppose que les tortues ont vécu sur du substrat contaminé, d'après lecture d ela dernière phrase de ton extrait...

Non, à part certains virus, aucun germe flagellés ou bactérie ne touchent les oeufs...
Par contre, les spores de résistance ( sortes d'oeufs de certaines beactéries) sont très résistants et peuvent survivre très longtemps à l'air libre, pendant plusieurs semaines (jusqu'à plusieurs milliers d'années!) jusqu'à ce qu'ils puissent infester un nouvel animal...

Alors, pourquoi pas des spores de résistance déposés à la surface de l'oeuf, lors de la ponte, et qui infesteraient le petit à l'éclosion ?

Je en sais pas si il y a eu des études de faites là-dessus? Mama ???

Peut-on aseptiser la surface d'un oeuf de tortue à l'éclosion avec un produit approprié, genre solution d'hibitane, comme on le fait couramment pour les oeufs d'oiseaux en parc zoologique ?

Pour l'instant, les spécialistes semblent fortement supposer que l'ostéofibrose nutritionnelle est héréditaire, et qu'au fur et à mesure que la maladie s'installe, le système immunitaire du bébé tortue doit beaucoup s'affaiblir, ce qui permet à des germes opportunistes de s'installer et d'accélérer le processus jusqu'à la mort de la tortue atteinte par ce syndrome...

Mais d'autres supposent que ce serait juste congénital, que ce serait en fait lié à la qualité du vitellus de l'oeuf... Oeuf trop petit? Jaune ne comportant pas assez de matières nutritives? âge des géniteurs? Mauvaise assimilation ou insuffisance de l'alimentation de la mère?

Ou même encore, l'état physiologique de la mère? Une femelle en parfaite santé ferait que de bons oeufs, une autre qui serait porteuse d'un germe (bactérie, herpèvirus) ferait-elle des oeufs de moindre qualité, donc des petits à problèmes, bien que pas forcément atteints ???

La solution d'un substrat stérile, d'un substrat où n'ont jamais vécu d'autres tortues, est sans doute déjà une grande précaution pour démarrer ces petits très délicats...
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 9:45

Vinch a écrit:
L'ostéofibrose nutritionnelle, le plastron mou, d'après ce que j'ai pu lire aurait le plus souvent une origine héréditaire...

Non pas du tout, c'est d'origine nutritionnel et environnemental. Donne nous tes sources Vincent, mais d'après Schilliger et d'autres auteurs cette maladie n'est absolument pas héréditaire, elle résulte d'une nourriture carencée en caclium et d'un manque d'UV ..

En principe, aucun flagellé, aucune bactérie ne traverse la barrière de la coquille d'oeuf...

En principe oui, mas pouvons nous en être certain? Je suis d'accord que la barrière faite par la coquille de l'oeuf est impénétrable (seulement possible pour les plus petites molécules terrestres) mais peut être que dans le vitellus il y a déjà ces parasites, il ne faut pas oublier que beaucoup de ces protozoaires sont infectieux dans les voies digestives et urinaires/reproductrices vu que celles-ci communiquent dans le cloaque chez les tortues.

Ce que n'indique pas l'auteur ou du moins ton extrait, c'est que pour avoir trouvé autant de germes différents, c'est les conditions dans lesquelles vivaient ces bébés tortues, si elles étaient séparées des adultes, si on les faisait vivre sur du substrat dans lequel ont vécu des tortues adultes...

Oui aussi, mais là apparemment il y a des bébés qui sont élevés séparément des adultes.

Enfin, si, on suppose que les tortues ont vécu sur du substrat contaminé, d'après lecture d ela dernière phrase de ton extrait...

Non, à part certains virus, aucun germe flagellés ou bactérie ne touchent les oeufs...
Par contre, les spores de résistance ( sortes d'oeufs de certaines beactéries) sont très résistants et peuvent survivre très longtemps à l'air libre, pendant plusieurs semaines (jusqu'à plusieurs milliers d'années!) jusqu'à ce qu'ils puissent infester un nouvel animal...

Alors, pourquoi pas des spores de résistance déposés à la surface de l'oeuf, lors de la ponte, et qui infesteraient le petit à l'éclosion ?

Je en sais pas si il y a eu des études de faites là-dessus? Mama ???

Je n'ai rien trouvé mais c'est tout à fait possible aussi, cependant la piste de l'infection avant l'éclosion n'est pas pour me moins fausse non plus.

Peut-on aseptiser la surface d'un oeuf de tortue à l'éclosion avec un produit approprié, genre solution d'hibitane, comme on le fait couramment pour les oeufs d'oiseaux en parc zoologique ?

Peut être, mais c'est prendre des risques inutiles si le processus d'infection a déjà débuté à l'intérieur de l'oeuf. et on ne peut pas savoir quelles conséquences pourraient entrainer un tel traitement sur des tortues.

Pour l'instant, les spécialistes semblent fortement supposer que l'ostéofibrose nutritionnelle est héréditaire, et qu'au fur et à mesure que la maladie s'installe, le système immunitaire du bébé tortue doit beaucoup s'affaiblir, ce qui permet à des germes opportunistes de s'installer et d'accélérer le processus jusqu'à la mort de la tortue atteinte par ce syndrome...

Trouve nous ces sources car j'ai rien trouvé là dessus. éthymologiquement d'ailleurs ce serait alors faux d'appeler ça ostéofibrose nutritionelle si cela n'a rien à voir avec la "nutrition" et l'environnement, tu es sûr que tu ne confonds pas avec quelque chose d'autre?

Mais d'autres supposent que ce serait juste congénital, que ce serait en fait lié à la qualité du vitellus de l'oeuf... Oeuf trop petit? Jaune ne comportant pas assez de matières nutritives? âge des géniteurs? Mauvaise assimilation ou insuffisance de l'alimentation de la mère?

C'est discutable car apparemment la viabilité des petits ne dépend pas forcément de la taille de l'oeuf, je pense que la jeunesse de la mère peut influencer la robustesse des petits ainsi que son alimentation.

Ou même encore, l'état physiologique de la mère? Une femelle en parfaite santé ferait que de bons oeufs, une autre qui serait porteuse d'un germe (bactérie, herpèvirus) ferait-elle des oeufs de moindre qualité, donc des petits à problèmes, bien que pas forcément atteints ???

La solution d'un substrat stérile, d'un substrat où n'ont jamais vécu d'autres tortues, est sans doute déjà une grande précaution pour démarrer ces petits très délicats...

Sincèrement je pense que si ces petits sont "délicats" mieux vaut les laisser partir et ne pas les élever dans des "bulles" aseptisées dans l'espoir de les voir grandir alors que ce ne sera jamais le cas. ça fait mal de perdre des petites de 2-3 ans voir plus, pour lesquelles on s'est tellement attaché. C'est ce qui m'est arrivé, première ponte viable de ma femelle hermann, des petites qui allaient plutôt bien mais qui semblaient avoir peu de résistance face aux hibernations, l'avant dernière hibernation s'est très mal passée, je les ai quand même récupérée grâce à mon véto. La dernière hibernation a été fatale et au diagnostique une atrophie rénale en cause.

Cela dit ce qu'écrit Sylve est véridique concernant les protozoaires qui nuisent à l'assimilation du calcium. Un vétérinaire suisse (Dr. Häfeli) a d'ailleurs remarqué que des petites pardalis au plastron se ramolissant, si traitées au Flagyl par des bains et des administrations orales reprenaient leur croissance normale une fois défait de ces parasites.
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 12:53

J'ai dit "aurait"... Je t'assure déjà l'avoir lu plus d'une fois... Je vais rechercher mes sources, mais la tâche s'annonce déjà assez ardue !! ! lol!
Néanmoins, il y a un peu de mystère autour de celà et il me semble que plusieurs vétérinaires spécialisés auraient soulevé l'hypothèse génétique... M.Red

Ce qui semble certain, c'est que la très jeune tortue, au niveau nutritionnel, n'arrive plus à assimiler quoique ce soit, n'ossifie pas et ne prend pas un gramme ou quelques chouias...

Après, au niveau des oeufs, la coquille est une barrière presque sûre, une fois formée, mais tu as raison, des protozoaires pourraient très bien infester le vitellus avant la genèse de la coquille, avant ou au moment de la fécondation... Mais dans ce cas, l'embryon meurt très vite ou si il éclot, il aura alors de très faibles chances de survie...

Sinon, étymologiquement, ce ne serait pas faux de continuer à appeler ça ostéofibrose nutritionnelle, su il y avait effectivement un quelconque facteur génétique... Un gène empêcherait une bonne assimilation via la nutrition ou via les UV, même si les conditions sont bonnes... Et il me semble que le cas du plastron mou arrive pourtant à des éleveurs expérimentés...

Apparemment, on ne sait pas encore si il y vraiment un gène ou plusieurs en cause, mais on le suppose chez les tortues..
Mais en tout cas, l'étiologie est tout de même connue en grande partie, ainsi que les symptômes...

Le phénomène est très connu chez les iguanes et les geckos léopards.. Mais là, rien de génétique...
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 18:52

ce que je peux dire est que cette femelle Goldo qui fait des plastrons mous avec les mâles de même lignée qu'elle... (même élevage) a fait de beaux bébés viables avec mon autre mâle papillon en 2007... Papillon est de taxon du rif alors que les autres mâles sont de Tanger... j'avais voulu séparer les deux taxons pourtant reproductibles ensemble et j'ai mis les tortues de même lignée ensemble...

s'il existe un facteur génétique et/ ou du jeune âge: mettre les femelles et mâles issus du même élevage et ayant le même âge, aggrave le problème... donc à l'automne je n'ai mis que Papillon comme reproducteur...
cela confirmerai une hypothèse génétique...



Dernière édition par sylve le Dim 29 Aoû 2010 - 14:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 18:55

mama, et si je traitais mes femelles au Flagyl au printemps? elles n'en ont jamais eu...
connais-tu la posologie pour les endoparasites cités dans l'article? si les femelles sont atteintes et qu'elles transmettent cela à l'œuf, cela éliminerait déjà cette hypothèse...


Dernière édition par sylve le Lun 1 Mar 2010 - 19:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 19:01

Je te communique ça par mp, effectivement tu peux faire un léger traitement dès qu'elles se nourriront bien, par contre pas dit que ce soit déjà efficace sur les premières naissances. scratch
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 16:02

Une question peut-être stupide :

Traiter une femelle avant la ponte peut-il avoir des conséquences sur la ponte, et éventuellement les embryons.
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 16:07

C'est effectivement une très bonne interrogation et je pense qu'il y a un risque pour beaucoup de produits médicaux qui sont diffusés dans tout le corps et qui nécessitent parfois du temps avant d'être éliminés. Je crois que certains antibiotiques mettent jusqu'à un mois pour être totalement évacués... Le mieux serait donc soit de traiter une femelle au printemps mais de ne pas incuber la première ponte ou alors attendre la fin de la période de ponte. Surtout que le stress lié à l'administration de médicaments et certains effets secondaires peuvent sans doute nuir à la qualité des pontes.

Donc peut être demander l'avis d'un véto sur la durée de stockage d'un médicament dans l'organisme et des éventuels effets secondaires sur une tortue gravide si l'on prévoit d'incuber...
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 18:20

de toute façon, je vais aller voir mon véto et en parler avant / flagyl Very Happy on verra ce qu'il me dit M.Green
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 18:29

La maladie du plastron mou peut apparaître jusqu'à quel age ? est ce généralement dans la première année de vie ou peut t'elle se déclarer plus tard ?
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 18:40

D'après ce que disent les témoignages d'éleveurs c'est assez rapide à se déclarer chez les juvéniles, souvent avant la première hibernation. Peut être que Sylve pourra confirmer... Mais si le plastron se ramollit plus tard c'est souvent lié par contre à un problème de maintenance/alimentation avec des carences graves en calcium. Comme pour la petite marginata que j'ai eu en soins. Bah
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 20:43

Mama a écrit:
D'après ce que disent les témoignages d'éleveurs c'est assez rapide à se déclarer chez les juvéniles, souvent avant la première hibernation. Peut être que Sylve pourra confirmer... Mais si le plastron se ramollit plus tard c'est souvent lié par contre à un problème de maintenance/alimentation avec des carences graves en calcium. Comme pour la petite marginata que j'ai eu en soins. Bah
J'ai eu une petite Hermann, qui en est morte en septembre dernier.

Je l'avais eue toute petite en novembre, et l'ai fait hiberner deux mois, mais c'est vrai qu'elle s'était réveillée plus tôt que les autres.

Elle était la première levée, et la dernière couchée. Au printemps, elle faisait le même poids que les 2 Boettgeri de la même année, mais celles-ci ont vraiment pris beaucoup de poids, alors qu'elle stagnait.

Ses forces s'amenuisaient : il fallait lui donner à manger à la fin.

Je l'ai amenée chez un véto "spé NAC" en août : il m'a affirmé qu'elle allait bien.

Elle est morte en septembre, environ 15 jours après que je me sois aperçue que son plastron était mou.

A la fin, elle passait son temps dans l'eau de sa coupelle.
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 21:29

oui tous les symptômes y sont...

ce sont des bb qui naissent vifs, mangent bien mais ils ne grossissent pas et vont décliner peu à peu dans leurs 6 premiers mois de vie ... au max un an !
comme s'ils ne pouvaient pas fixer le calcium qu'ils ingèrent et qu'ils prennent sur leur propre réserves calciques pour vivre ... Sad
j'aimerai tant comprendre pourquoi certaines de mes femelles font beaucoup de ces bébés et pas d'autres... scratch

un facteur génétique aussi? leur âge?

scratch
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeDim 28 Fév 2010 - 21:54

Vu les tristes expériences de mes premières pontes chez mes femelles je mettrai l'accent sur le facteur âge... mais... c'est sans doute une combinaison de plusieurs facteurs!
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeLun 1 Mar 2010 - 9:34

Existe-t-il une prédominance chez certaines espèces ?

La mienne était une Hermann varoise, m'avait dit l'éleveur.
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeLun 1 Mar 2010 - 9:41

C'est apparemment plus courrant chez les tortues du genre Testudo, comme les graeca et certaines souches d'ibera...

Pour les hermann cela reste relativement rare.
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeLun 1 Mar 2010 - 9:45

Ceci dit il serait bien de savoir un jour avec certitude pourquoi ce phénomène arrive sur certains bébés contrairement à d'autres Bah
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeLun 1 Mar 2010 - 11:17

J'ai eu un bébé hermann, peu actif, ne mangeant que très peu, ne grossissant jamais, sans plastron mou, mais décédé après sa ptremière hibernation
La mèrte vétait très jeune, c'était sa première ponte
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeLun 1 Mar 2010 - 19:50

ma femelle graeca plus vieille que les autres n'en fait jamais...

cela doit être plurifactoriel ... mais je crois au facteur âge...
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 28 Aoû 2010 - 18:31

Je vous donne la triste suite de cette histoire de petite Hermann morte l'an passé de la maladie du plastron mou.

J'avais contacté l'éleveur pour lui dire ce qui s'était passé, et il m'a proposé de me la remplacer. J'ai accepté et en ai prise une seconde pour qu'elle ne soit pas seule.

J'ai vu au 15 août qu'elle avait maigri (elle était passée de 18g à 14g).

Je les ai emmenées toutes les deux chez le véto (pas cerlui de l'an passé qui avait dit qu'elle allait très bien !), et il a dit qu'il n'était vraiment pas optimiste pour elle : son plastron est bien plus mou que celui du frérot. Il a ordonné des bains de glucose avec du calcium reptile de Virbac. Je lui ai demandé en plus du Tonivit. Et je lui donnais déjà de l'Electrolyte, que j'ai continué.

Elle ne mange plus, ferme les yeux, comme l'autre... L'arrière de sa dossière s'assouplit aussi... Je crois que c'est la fin, malgré les bains vitaminés avec Electrolyte, calcium et Tonivit... Sad

L'éleveur m'avait dit il y a quelque temps qu'il avait un BB sur 4 qui avait cette maladie, et qu'il n'y avait rien à faire : ils meurent tous, quoi qu'on fasse : c'est un problème rénal, dit-il. Hier, je lui ai donné les dernières mauvaises nouvelles, et il m'a dit qu'il trouvait inutile d'aller chez le véto, car elles meurent quand elles ont ces symptômes. Il me dit qu'il y en a une sur 10 (il avait dit 1 sur 4 il y a peu)...

Il n'empêche que je trouve dramatique d'incuber quand on a un taux pareil !!!

Et moi, impuissante, je la regarde mourir, comme l'autre Crying or Very sad ... Et j'ai peur aussi pour le frérot dont le plastron est bien plus souple que celui de mes Boettgeri de l'an passé... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 28 Aoû 2010 - 18:40

C'est quand même bizarre que ce problème se renouvelle chez les hermann de cet éleveur. Ne reviens plus chez cette personne. les géniteurs ont peut-être un problème génétique ou alors femelle trop jeune.....je ne sais pas.

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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 28 Aoû 2010 - 18:52

Je pense comme Restingue qu'il faut qu'il fasse le point sur son élevage, surtout pour des hermann, ce sont des tortues robustes quand même et j'ai plutôt entendu dire que c'était les graeca qui souffraient de cette pathologie... Bah

Merci pour ton témoignage Rosita, bien triste cependant... Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 28 Aoû 2010 - 19:08

Tu sais, Mama, je me disais que c'était sans doute en partie ma faute, qu'il devait y avoir un problème de maintenance, mais je vois les petites Boettgeri de la même année dévorer pissenlits, plantain, fleurs d'althéas, de bignone, campanules, liseron, etc.. Elles ont plus que doublé leur poids depuis le mois de mai !

L'enclos est un peu moins ensoleillé depuis peu, mais l'a été tout l'été (orienté Sud-Est), elles vivent dehors dans cet enclos que j'ai fait sur les conseils de tous...

Je ne vois pas ce que j'aurais dû faire de plus... Crying or Very sad

Et l'autre petit Hermann va-t-il vivre ? Crying or Very sad Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitimeSam 28 Aoû 2010 - 19:14

restingue a écrit:
C'est quand même bizarre que ce problème se renouvelle chez les hermann de cet éleveur. Ne reviens plus chez cette personne. les géniteurs ont peut-être un problème génétique ou alors femelle trop jeune.....je ne sais pas.
Déjà l'an passé, cela s'était produit !

Je suis en train de revivre cela !
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MessageSujet: Re: maladie du plastron mou   maladie du plastron mou Icon_minitime

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